1: 2020/11/24(火) 07:47:07.77
ライディングテクニック全般について語るスレッドです。
基本から曲芸まで、存分に語れ。

■前スレ
【ライテク】ライディングテクニック総合 16ループ目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1578261510/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

※前スレ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1597205938/

638: 2020/12/12(土) 01:36:20.78
>>608
 続き
>サーキットなどの高速系とジムカーナなどの低速系の主な違いは
>>1)重力による影響の強弱

 低速系に慣れてない人はここでかなりつまずく
これはサーキットでかなり実績ある人ほどつまずくかもしれない
360°回転まで行かなくても200°ターンくらいでもハングオフはほぼ厳しい(エキストリーム並のドリフト状態にでもしない限り)
リーンインですら不利(それで速い人はいない)

重心を落としたり車体以上に身体を傾けては重力に負けてしまうから
いわゆる失速ゴケいとも簡単に

それゆえに常にリーンアウトで走る事務屋は結構多い
一方、同じ低速系でも安全運転系やHMSなどのライスクではリーンアウトはほぼ邪として扱われるのが面白いところではある

851: 2020/12/16(水) 19:29:13.61
【kawasaki】新型Ninja400【'18~】part8



566: 2018/10/09(火) 23:11:05.03
>>1だけど、相当久々に乗ったのでこれで良いか?

https://i.imgur.com/JTdXhC0h.jpg
https://i.imgur.com/rXMzsgJh.jpg

ワッチョイ消してんのは別人ね
ま、同一人物認定するんなら、ソイツに謝っとけ

861: 2020/12/16(水) 19:58:36.54
インターネット検索なんか簡単なんだけどな


623: 2018/10/10(水) 18:19:31.33
>>570
はいどうぞ

https://i.imgur.com/InXU4Fqh.jpg

ワッチョイで>>1ってのは分かってるもんだと思ったけど、そういえばワッチョイの仕組みさえ知らないんだったな
ごめんな
そういう常識的なの分かってる前提でつい話してしまってて

いちいち基地外の相手すんなよwと思ってる方
こちらには、心の底からごめんなさい

鳥も付けといたけど、合ってるかな?

2: 2020/11/24(火) 07:55:00.80
ワッチョイ付けねぇのか

5: 2020/11/24(火) 09:35:01.21
>>2
日中粘着常駐してクソほど書き込むからね…

7: 2020/11/24(火) 10:39:52.95
>>2
すまん
ワッチョイ付きが良いのなら別に新スレ立ち上げてください
このスレ落としても良いし(削除できるかよく知らんけど)

9: 2020/11/24(火) 10:42:11.87
>>7
いや、流れ早いし大丈夫でしょう
新スレありがとう

3: 2020/11/24(火) 08:20:30.51
上体中心に?回転モーメントを利用して荷重位置と重心位置をずらすのも有用。
上半身のバック転運動や腰の突き出し運動みたいなの、前に出ている頭肩の持ち上げは
重心よりも前への一時的荷重を生む。 バイクへの抑えに有用。
横方向にも使える。 質量と慣性をうまく使う事。

16: 2020/11/24(火) 12:40:38.16
>>3
単に言葉尻になってしまってたら申し訳ないけど
自分としては一時的荷重ってのが禁断なんじゃないかと思ってますかね

4: 2020/11/24(火) 09:17:44.79
片足の踵をあげてつま先ついたまま足を左右に動かした時つま先はどっちの方向を向くのかって話ですよね

6: 2020/11/24(火) 10:37:44.58
ハンドル左に切ってる時
前輪は右を向いてる

なんか(悪い意味での)哲学的な辻褄合わせをしようとしてるんだろうな
人を愛してる時、人間を憎んでる
とか?
空腹な時、満腹なのだ
とか?
これ成り立つならなんでもアリになっちゃうね

止まりたかったらブレーキ離せ
さすればブレーキがかかるのだ

みたいなw

8: 2020/11/24(火) 10:40:13.03
今日も発狂して50とか書き込むん?

10: 2020/11/24(火) 10:48:15.34
>>8
 自演してない証拠でしょ?w

11: 2020/11/24(火) 11:12:41.13
>>10
前スレの迷言集は後でまとめとくけど、そろそろコテ付けて

199: 2020/11/28(土) 10:05:09.32
>>197
20cmの棒が30°傾いた時に倒さないで済む指先の最低移動量だよ>>10cm

重心までの距離が40cmなら最低移動量も倍になる

10cm動かせないと30°バンクの20cmの棒ですら起こせない

バイクならなおさらってだけ

201: 2020/11/28(土) 10:21:11.73
>>198
は遠心力との釣り合いでバランスが取れている「バンク」
>>199
は鉛直方向から30°傾いてるバランスを失った状態

この区別が付いていないあたりが、理系的な思考の出来ない人の特徴

12: 2020/11/24(火) 11:21:53.22
めんどい

13: 2020/11/24(火) 11:59:36.70
迷言だと思うならさ

事実関係が間違いである事を裏付ける根拠を提示する
or
論理が間違いである事を論証する

ってやりとりにしないと建設的にならんでしょ
間違ってると思うやつの人格やらを攻撃したってなんもならんよ
そんなの誰にでもできるし

そもそも悪人だろうが善人だろうが事実や論理には無関係(それが科学にとって人身攻撃が詭弁である理由)

14: 2020/11/24(火) 12:02:15.93
 って書くとまたピーピーキャーキャー誹謗中傷のレス書く人いるだろうけど
つまんないから相手にしないよ

まだ「ハンドル左に切るとタイヤは右に向く」とかの矛盾に付き合う方がマシ

15: 2020/11/24(火) 12:09:54.79
自分で書いた事の抜粋貼られて、
「個人攻撃だー!!」
って…

17: 2020/11/24(火) 12:48:50.75
荷重のついては体重計をイメージするのがシンプルだと思います

体重計に乗ってる状態で普通であれば体重の増減は無い
質量は変わらないですからね
でもひとたび上下運動しだすと一気に体重計の針は動きだす増えたり減ったりと

必然的にタイヤで言えば摩擦力が増えたり減ったりするのと同義
だから原則的にその増減がない状態の方がグリップは破綻しにくい

ただ例外的に加速度の向きが入れ替わる瞬間は別

こんな自論かな

27: 2020/11/25(水) 07:39:05.09
>>17
続き
体重計に乗ってる時と同じように、旋回中身体の重心が不規則に上下してしまうと必然的にタイヤの摩擦力はも不規則に増減することを意味し、限界走行付近では減った瞬間スリップアウトが起こる

そのために身体の軸を固定する事が大切なのが原則だが、加速度の向きが入れ替わるときは例外
直進から回転へと向かう時(バンクする瞬間)もそうだが、減速から加速に変わる時もそう(一次旋回から二次旋回に移行する時)
加速によって前輪の荷重は抜ける方向へ向かうので、不規則な荷重変化のリスクを負ってでも、重心を前に移行した方が差し引きでメリット大きくなる場合もある
特に限界付近では

29: 2020/11/25(水) 10:15:57.73
>>27
さらに続き

例えば一次旋回時、身体の軸をホールド出来る姿勢が出来ていたとしてもその姿勢は前後方向(減速G)の力には弱かったりもする
左右の挟み込みが前後のブレに弱いのと同じ理屈

したがって前後方向に力にはホールドではなく、襲ってくる減速Gをそのまま(足したり引いたりせず)サスペンションに伝える経路を作りその部分の関節を締めるというのが効果的だと思う

いずれにせよ、加速したら加速した分だけ減速したら減速した分だけ曲がったら曲がった分だけの荷重をサスペンションとタイヤに伝えるための方法論の一つ

18: 2020/11/24(火) 13:15:37.92
これまでに何度も何度も何度も繰り返しているけど

自分がどっちに切っているか分かっていない
付け加えて
他人に教えてもらっても分からない

だろ
どうよ
こう言うのなんて言うの?

馬鹿

19: 2020/11/24(火) 13:20:43.84
そもそもの話だけど俺の価値観ではハンドル操作というのもの優先順位はかなり下

足首操作の方がまだ優先順高い

俺はだけどね

20: 2020/11/24(火) 20:32:19.33
例えば、右に軽くあて梶入力すれば、当然ハンドルは右に切れる。車体は左にバンクする。そのあと、あて梶入力が無ければセルフステアでハンドルは左に切れてバンクが止まる。あってる?

21: 2020/11/24(火) 21:44:54.89
段落改行エアライダー様の迷言集

自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ?

前スレまでは、どっちに切ってる?リアカー馬鹿の天下だったが、一気に抜いたね

23: 2020/11/24(火) 22:20:51.35
>>21
リヤカー理論は真っ当な理論だわ
能無しのマヌケが

24: 2020/11/25(水) 00:49:46.05
>>21
結構面白いし勉強になったかも

26: 2020/11/25(水) 06:15:45.32
>>24
参考にしちゃいかんぞw

25: 2020/11/25(水) 05:54:36.12
>>21
パイロン遊びの感じがする

41: 2020/11/25(水) 12:32:20.44
>>21
>段落改行エアライダー様の迷言集

>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話

危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派

昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要

加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可

設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します

遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない

遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」

上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

43: 2020/11/25(水) 12:43:35.85
>>41
もう少し情報を仕入れた方がいいと思う
自分で間違いだと書けば証明になるわけでもないんだし
とりあえず分かりやすい例の一点


> 昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

https://www.jmpsa.or.jp/joy/enjoy/riding/ridinglesson_01.html

【悪い例】
背中を丸める猫背は、腰にかかる荷重が約3倍にもなり、腰痛を引き起こす大きな原因のひとつとなり、内臓も圧迫。また、猫背のまま顔を正面に向けると首の曲がりが強くなります。いわゆる頚椎(けいつい)圧迫による血流低下を引き起こしてしまいますし、後姿も美しくありません。

https://news.webike.net/2017/06/13/101151/

基本的な構えの姿勢は、骨盤前傾姿勢

ライディングフォームは背中を丸め、尾てい骨からシートに荷重し、上目使いで前を見ろ、と言われることがよくあります。
でも、これは大間違いです。この姿勢では骨盤が「後傾」したフォームになってしまうからです。

どんなスポーツでも、基本的な「構え」の姿勢として、骨盤が前傾していることが大切です。

52: 2020/11/25(水) 13:35:01.10
>>43
猫背ってサーキットのフォームじゃないのかw
普段乗りの猫背はサーキットの真似だろうな

56: 2020/11/25(水) 15:17:38.57
>>43
ストレートでどうやって伏せてるの?サーキットの話じゃないの?

57: 2020/11/25(水) 16:00:39.72
>>56
こんな感じに伏せてるんじゃないかな
https://i.imgur.com/hJWhBdA.jpg
https://i.imgur.com/6Ndq5kh.jpg
https://i.imgur.com/YjQMxnm.jpg

別に俺は猫背が間違ってると言ってるわけじゃないぞ
猫背が間違ってると訴えてる人もいるってだけ
和歌山氏は基本的にサーキットの人だけどな

58: 2020/11/25(水) 18:44:44.47
>>57
へー納得したよ
初めてまともな事言ってたんだと思った

70: 2020/11/26(木) 19:01:35.96
>>41
>>42
これが理解出来ないって人は他にもいるのかな???

88: 2020/11/27(金) 00:14:20.79
「じゃあさ」だって
教えてもらう態度じゃ無いよねw

3本ローラーで動画でもググってみると良いんじゃ無いかな?
普通の人ならそれで理解出来る
これ、キモは前のローラーも連動して回る事で、車輪の立つ力を引き出している事
ベルトが切れると安定しません
間違ってジャイロ効果(wって書いてあるのに騙されないように
まずジャイロ効果とは力の方向が違うし、速度(角速度)に比例していないし、ホイールの重さにも比例していません
また、摩擦が無い(=滑る)とバランス崩します

>>41
>>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可

>設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

ここ辺りの勘違いにも気付いてくれると良いなあ

91: 2020/11/27(金) 00:20:31.65
>>88
 教えてもらおうとしてるんじゃなくて、あなたの挙証責任を追求してるだけ

> 普通の人ならそれで理解出来る

だったらその資料を出すべき
ローラー台では自転車が起き上がる力が働くと理解してる人が多くいる
という資料

それと下にもちゃんと明確に答えるべき

> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのよ?
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ?

94: 2020/11/27(金) 00:26:16.04
>>88
自分で勝手に理由こじつけてるだけにも見えますが?

22: 2020/11/24(火) 21:51:51.75
バンクが止まると言うか元の直進状態に戻るって感じですかね
左にバンクした時に左に体重移動してやればセルフステアでハンドルが左に切れます

28: 2020/11/25(水) 08:09:14.32
ガッチリ握った時、緩く保持した時、衝撃が大きいのはどちら?
衝撃が大きい時、衝撃が小さい時、タイヤにかかるストレスの大きい方はどちら?
掛かる力の増減が激しいのはどちら?

皆さん、口に出さず考えてみましょう
いつまでも分からない人は、分からないままでしょうけど

30: 2020/11/25(水) 10:18:38.69
>>28
握った時とは?ハンドルの事ですか?

31: 2020/11/25(水) 10:51:12.55
波状路で座るか立つかってことですよね

33: 2020/11/25(水) 11:08:04.23
>>31
波状路の通過とコーナリングに共通する要素ってあります?
凸凹道をバンクして曲がるのでしょうか?

32: 2020/11/25(水) 11:03:58.23
あと根本的な事

世の中には全く非の打ち所がない唯一のライテクがあってそれに近づくのが良い

などとは俺は全く思えない
ライテクというのは流派みたいなもんで全く別の操作をしてても同じような速さを持つというには十分あり得る事と思ってる

大事なのはその操作に根拠がより強く伴ってるかどうかじゃないかな

俺はタイヤのグリップを最大限に活かすのが最速への道で、身体の軸を可能な限り固定するのがタイヤを最大限に活かすのに必要と思ってる「流派」だが、別の方法論だって成り立つ余地は十分認めてる
というかそういう別の方法論がどういう根拠から成り立ってるか非常に興味もある

時に明らかに矛盾して破綻をきたした方法論もあるがそれもご愛嬌

34: 2020/11/25(水) 11:15:03.44
>>32
 個人的に興味のないのは
批判が成り立つからそれは間違ってるという考えかた
んなこと言い出したらヒジ擦りにだって批判成り立つし、リーンウィズにだって成り立つ

もう一つ
みんながやってないから間違ってるという考え方
ハングオフだって最初からあったわけじゃないし、肘スリだってまた然り
 それらは誰もやってない時に初めてやり出した人は必ずいる

35: 2020/11/25(水) 11:20:52.54
 念のため書くけど
俺のタイヤグリップ最優先の流派は、言ってみれば「速く曲がればより速く曲がれる余地が生まれる」
ということでこれには当然限界点もありリスクも大きい

なので公道には不向き
ツーリングメインな人には別の走り方を薦める

36: 2020/11/25(水) 12:02:50.60
>>35
論知的に説明できる?

37: 2020/11/25(水) 12:07:43.39
論知的とは?論理的の事?

38: 2020/11/25(水) 12:09:20.24
同じ事を声高に叫び続ければ、それが真実になる


なんて事は、日本では起こらない
間違いは間違い
ウソはウソ

39: 2020/11/25(水) 12:16:15.34
何度も声高に叫び続けてれば間違いになるわけでもない
でしょ
間違いならちゃんと証明しないと

40: 2020/11/25(水) 12:20:13.06
リーンウィズとリーンアウトの違いってことですよね あ、中島みゆきの歌思い出しちゃったあれ良い歌ですよね

42: 2020/11/25(水) 12:38:51.48
>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる

姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも同じです証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」

重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)

ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

>あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ?

バイクに乗る人は草レースとは言っても草大会とは言いません
wwwwww←こういう大会ですか?

44: 2020/11/25(水) 12:45:51.35
>>42
あとレースじゃない競技会もあるんだよね
トライアルとかジムカーナとかはレースとは言わないのよ

46: 2020/11/25(水) 12:54:02.07
>>42
とりあえずロムに専念した方が良いかも

60: 2020/11/26(木) 10:39:51.07
>>42
アイスは冷たいからカロリー0です
証明終了

ってレベルw

62: 2020/11/26(木) 10:55:30.15
>>59
バンクの前から腰入れてるよ

意識的には、車体を先にバンクさせるのがリーンアウト
一緒に動くのがリーンウィズ
身体が先に動くのがリーンイン

>>60
天知る地知る我が知る

45: 2020/11/25(水) 12:50:10.33
証明って物理法則を提示したり客観的根拠を情報の中に入れないとね

ただの自分絶対主義になっちゃう悪い例だと思う

47: 2020/11/25(水) 13:11:23.60
5ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

49: 2020/11/25(水) 13:19:16.32
>>47
今荒らしてるのはお前の方かも

48: 2020/11/25(水) 13:12:36.51
猫背は真ん中に乗りたい気持ちの現れだろうな

51: 2020/11/25(水) 13:34:36.05
>>48
昔は猫背の一択だったんだと思う
さらに昔は猫背の理由を問うというのは指導に疑問挟む事を意味し、理由を知りたい人は淘汰されたんじゃないかな

だから昔の人ほど何の根拠もなく猫背を盲信してんだよ

いや猫背姿勢にもメリットはあるから個人的には間違いだとも思ってないけど

50: 2020/11/25(水) 13:23:49.85
だから生暖かく見守ってくれって言ってるじゃん

53: 2020/11/25(水) 13:35:57.26
>>50
いわゆる自分だけの正義を振りかざしてるようにも見えちゃうけどね

54: 2020/11/25(水) 14:05:13.99
なんか右カーブがしっくりこない不安って感じだして、とかいろいろ考えてやってみたけどタイヤ変えたら解決した。

55: 2020/11/25(水) 14:06:45.13
自分とは違う考え即間違い

これが一番厄介だしただの誹謗中傷へと繋がる原因だと思うんだよね

何度も言ってるけど正反対の内容でも両方成り立つ場合だってある(成り立たない場合もある)んだから、とりあえず自分と違う考えを見かけたら、とりあえず根拠なりソースなりを相手に確認したらどうだろうか

それから結論出しても遅くないでしょ

59: 2020/11/26(木) 09:18:29.86
端から見たフォームは関係なくて
バイクと一緒にバンクするのがリーンウィズで
バイクだけバンクさせるのがリーンアウト
バンクさせたあとにライダーがイン側に動くのがリーンインって感じ?あ、ソースがなんたらの自論ってヤツですけど

65: 2020/11/26(木) 11:11:41.18
>>59
ごくごく一般的な解釈だと側から見たフォームの事を指す用語でしかないと思うけど

正面から見て車体の傾き(後輪の傾き)より
浅いのがリーンアウト
同じなのがウィズ
深いのがイン

だから進入時はインで脱出時にはアウトとか
進入時はアウトで脱出時はインとかもある
もちろんコーナリング中ずっと同じ姿勢というのもある

61: 2020/11/26(木) 10:53:59.77
 証明と反対意見の区別がついてないのかも
反対意見書けば証明になるわけでもないので

ものすごく大まかに言えば証明方法は2つ
一つは演繹法
平たくいうと物理法則(証明された定理)から結論を導き出すもの
もう一つは帰納法
平たく言うと観察結果(事実)から結論を導き出すもの

前者は物理法則が正しく論理も正しければ必ず正しい結輪になる
後者はどんなにサンプル多くても妥当な正しさの域は出ない(サンプル多ければ多いほど妥当になる)

こんな感じか

63: 2020/11/26(木) 11:01:18.07
例えばこれ
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

これだけじゃただの意見
これ証明するには回転台やシャシダイと言われるもので起こす力が発生しうる物理法則を提示すべき(演繹法)
もしくは回転台やシャシダイで起き上がってくる事例を提示すべき(帰納法)

もしこう言うの苦手ならライテク理論とか考えない方がいいと思う
ただひたすら走っててください

66: 2020/11/26(木) 11:32:39.24
>>63
自分(人間)が倒れずに立っていられる理屈と、自分が立っているという事実をどう捉えるかです。
これは見物です。

64: 2020/11/26(木) 11:05:33.37
知らないから教えてくださいとそう素直に言えないから、いつまで経っても馬鹿のままなんだよ

67: 2020/11/26(木) 12:32:33.44
リーンウィズのつもりだったんだけど上半身をイン側にずらしてからバイクだけバンクさせてたりバイクだけバンクさせて上半身をずらしたりして…あ、これリーンアウトやん!って
んでちょっと速くなった時は体全部ずらしたままホールドしてバイクごと一緒にバンクするリーンウィズって感じ

80: 2020/11/26(木) 21:45:31.91
>>67
人馬一体ならぬ人車一体が個人的には理想だと思う

ただ人間の身体というのは必ず乱れるもんで、乱れなくても各関節に緩みがあるから、時間的に同時な挙動は結構リスク伴ってるとも思う
バイクだけ先に曲がって重心が後ろに置いていかれるとか

なので個人的には常に先行動作がリスク少ないと思ってるかな
バンクするちょい前に横方向からの力に対抗する姿勢をとっておいてからバンク
二次旋回に移行するちょい前に加速Gに対抗する姿勢をとっておいてからの加速みたいな
先行動作が早すぎると逆効果かもだけど

68: 2020/11/26(木) 12:38:51.10
事実現実を否定して、自分の狭い見識の中の間違った物理にもなってない屁理屈を主張するって、それが論理???

69: 2020/11/26(木) 17:34:52.94
>>68
あなたはそうやって一足飛びに結論に向かうから非論理的なのよ
これじゃ先に結論ありきでしょ?
「なぜ」「なぜなら」の応酬してからでも結論は遅くないと思うけどね

と言うことでとりあえず


> >自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
>危険です証明終了


なぜ危険だと言う結論になるの?
理由を書いてみてくれる?

71: 2020/11/26(木) 19:40:32.10
>>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
>
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

命題:バイクを直立させる力は何に起因するか
仮定:遠心力が働かなければステアでバイクを起こす力は発生しない
観測:遠心力が発生しない状況を観測する
観測結果:移動していないまたは慣性移動中でも車体が立つ
結果:遠心力以外の力が発生している
考察:何の力が働いているのか?

少なくとも、間違いは間違い
考察の部分を証明しなければ間違いではない!!とはならない

72: 2020/11/26(木) 19:52:11.83
何言ってんのかわかんない

73: 2020/11/26(木) 20:21:47.63
話が難しすぎて意味不明だけど俺はあんたらより遥かに速い以上

74: 2020/11/26(木) 20:34:51.90
まあそうよ
感覚と経験が1番だもの
それが無い人が詭弁に逃げるのであって
乗ってる人なら自明の事でも、恥とも思わず否定にかかる

75: 2020/11/26(木) 20:47:41.76
そう思うならこんなところで油売ってないで
走りに行けばいいのに

76: 2020/11/26(木) 20:53:38.06
なんかジャイロ効果を傾いた物体を起き上がらせる力が生まれるもんだとか思ってる人が定期的に現れる気はする

まぁ良いけどw

78: 2020/11/26(木) 21:23:48.87
検索[ジャイロ]
該当1件
>>76

ほんと、分かってないニワカさんってジャイロ効果大好きだよねw
肯定にしろ否定にしろ

77: 2020/11/26(木) 21:13:27.54
またまたまた
すっとぼけてるな

79: 2020/11/26(木) 21:32:56.67
>タイヤだけ回転させる回転台

↑これジャイロ効果は無関係だと思ってんだろうか??
でも今書いてる人って議論できるタイプの人じゃないから返事いらないよ
まぁどこか走りに行ってくださいな

81: 2020/11/26(木) 23:09:32.53
結局、観測を元にした
「遠心力では無い力によって車体が立つ」
という事実は受け入れず、それに対する考察も進めないって事?
自分の間違いは間違いとして認めないと、成長は無いと思うがなぁ…

ジャイロとか見当違いの事言ってるし
ジャイロ効果は「倒れようとする力を打ち消す」見かけ上の力は発生しても、車体を立たせる方向には働かないよ

82: 2020/11/26(木) 23:40:16.08
>>81
 じゃあさ
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する

これ物理的にはなんていう力なのよ?
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ?

 

83: 2020/11/26(木) 23:49:38.86
また同じ立場でけんかしてるww

84: 2020/11/26(木) 23:55:11.76
 ローラー台で速度0も自転車は倒れない
ゆえに
ローラー台では自転車を起こす力が発生する

これはよく言って論理の飛躍、悪くいうと因果関係の捏造

85: 2020/11/27(金) 00:04:55.80
ローラー上で対地速度ゼロで倒れない自転車を否定しちゃうの? いい度胸だね

87: 2020/11/27(金) 00:12:47.57
>>85
そういう捏造やめてくれる
あなたは非常に卑怯だよ

いいですか一般常識でローラー台に働いてるにはジャイロ効果なの(ソース貼り付け済)一般常識だから正しいと言ってるのではなく

ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
しかしそれは起こす力ではないことは明らか
倒れないかどうかではなく

起き上がる力があるかどうか

86: 2020/11/27(金) 00:07:49.37
一部だけ切り取られてるんで一応元ネタ


乗り手の姿勢変化という要素を無視したら(乗り手なしのラジコン操作みたいな感じ

旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは
1)の遠心力増大以外に要因見当たらないのではないかな

ただし一般的に遠心力の増大は減速では起こりにくい
遠心力は速度の2乗に比例し旋回半径に反比例する
この場合、遠心力を増大させるには旋回半径の減少以外ありえない

すなわち、旋回中のフロントブレーキによってハンドルが切れ込むという事
ただこれは乗り手のレベルによって起こらないケースもある

もしハンドルの切れ込みがなければ旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働くはず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)

89: 2020/11/27(金) 00:15:28.74
ローラー上でタイヤが左右に動いてバランスを取ってますよね。動画で見れます。
自転車3本ローラー

92: 2020/11/27(金) 00:23:10.12
>>89
 もう一度言う

倒れないことは起き上がることではありません

95: 2020/11/27(金) 00:26:36.29
>>92
だからね、ここは日本なので、間違っている事は何度言っても、大声で叫び続けても、喚き散らしても、正しくはならないんです

文化が違う

96: 2020/11/27(金) 00:30:35.00
>>92
放っておいたら倒れる物は起き上がる仕組みが無いと倒れます。
倒れないことは起き上がることです。

98: 2020/11/27(金) 00:33:41.51
>>96
 じゃジャイロ効果は起き上がる力が働いてるのですか?

思いっきり論理の飛躍です
だから初歩的な間違いを犯す

100: 2020/11/27(金) 00:35:22.95
>>98
ジャイロ効果は関係ありません。
ホウキでも成り立つ現象です。

90: 2020/11/27(金) 00:17:23.54
あ、書いてる間にジャイロに騙されてる発言頂きましたw
ほんと好きだね
ジャイロw

そんなに好きならちゃんとどんな力か、
○何による力か
○どの要素に比例するのか
○どの方向に働くのか
ぐらい勉強して理解すりゃ良いのに

93: 2020/11/27(金) 00:25:22.05
あなたの世界では、一旦倒れ出したらもう起きないって事?????
ちょっと何言ってんのか分かんない

あと「分からない」のを、なんで人のせいにするかな
「分からない」のは、ただただ本人の経験、能力、意志の無さであって、他人に転嫁出来るもんじゃ無いぞ

97: 2020/11/27(金) 00:32:02.24
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する

これ物理的にはなんていう力なのですか?
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例を提示してください

99: 2020/11/27(金) 00:33:57.27
>>97
当たり前すぎて用語はありません。
動画でたくさん見れます。

102: 2020/11/27(金) 00:46:11.83
>>99
あなたが因果関係を捏造してるから用語がないんですよ

じゃとりあえず、バンク角20度ほど傾いた状態から起き上がってくる動画を貼り付けてください

バイクの走行では極浅いバンク角です

105: 2020/11/27(金) 00:56:47.16
>>102
自転車3本ローラーは見たんですか?

107: 2020/11/27(金) 01:03:57.54
>>105
あなたが主張した内容を裏付ける根拠なんだからあなたが提示する責任あるでしょ
責任感持って下さい

意図的に嘘情報を発信したいわけじゃないんでしょ?

109: 2020/11/27(金) 01:15:03.37
>>107
自分は間違った妄想を散々垂れ流しておきながら、ググったらいくらだって動画がすぐに出てくるただ当たり前の現実に対してその言い様?!!

本当に凄いな!お前w

111: 2020/11/27(金) 07:08:00.24
>>109
見苦しいよ
ちゃんと説明しなよ

101: 2020/11/27(金) 00:43:03.61
「すべての物体は、外部から力を加えられない限り、静止している物体は静止状態を続け、運動している物体は等速直線運動を続ける」
「運動の第一法則」


ものが倒れる(加速度運動)というのは重力加速度が物体に働いているから
働いてなければ倒れない

重力が働いても重力加速度を打ち消す力が働けば倒れない


重力が働いても重力加速度を上回る力が働けば起き上がる

103: 2020/11/27(金) 00:47:37.43
ええ…自転車乗りの人ってあんな怖いことやってんの!?
ちょっとゆらゆらするエアロバイクとかじゃダメなのかしら…

104: 2020/11/27(金) 00:49:08.52
重力加速度は常にかかっとるがね
打ち消す力が掛かっとるやないか

自分で書いてて、本当に気付かないもんなの?
こういう人相手にすると、教養課程の論理学も無駄じゃなかったわと思うわw

106: 2020/11/27(金) 01:01:46.52
>>104
 起き上がるには打ち消すだけじゃダメでしょ

108: 2020/11/27(金) 01:04:15.45
>>106
では何が必要ですか?

110: 2020/11/27(金) 06:47:52.48
また始まったよ

詭弁のガイドライン

5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

112: 2020/11/27(金) 07:16:59.03
基地外「遠心力が働かない状態で、重力に逆らって立つ自転車は詭弁!!」

114: 2020/11/27(金) 07:21:37.86
>>112
詭弁

ストローマン論法(藁人形論法)とは【相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法】

再掲

>ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
>しかしそれは起こす力ではないことは明らか
>倒れないかどうかではなく

>起き上がる力があるかどうか

113: 2020/11/27(金) 07:17:34.27
一般的な認識

3本ローラーはペダルを回すことを止めればほとんど転びます。(スタンディングができれば大丈夫)
そして乗っていてもタイヤが脱輪すれば転びます。では3本ローラーはどういうふうに使うのかというと、ローラーの上を正しくペダルを回すことで正しくきれいなペダリング技術の向上につながるというものです。
原理としてはホイールが回るジャイロ効果で自立する方向に力が働いて転ばないというものです。

https://ff-cycle.blog.jp/archives/1033556188.html


思っていたよりローラーの抵抗があるので安定はしていますが、こぎ始めるとすぐにバランスを崩すので壁にもたれたままで10分ぐらいはノロノロと回しました。
やがてもたれたままでスピードが20kmを超えるようになるとジャイロ効果で車体と体が直立するようになり壁から離れます。が怖いのですぐに壁にもたれかかる。

http://heiwagenshi.jp/wordpress/?p=580

使い始めは怖かったです。
ジャイロ効果を発生させるためには、漕ぎ出しから結構な勢いでペダルを回さなくてはならず、感覚として自転車のペダルを室内で勢いよく漕ぐということが、「前に進んで壁に激突する」という恐怖感を生んでかなり戸惑います

https://dankaiuniverse.com/threerollroler/


3本ローラーは、3本の自由に動くローラードラムの上でバランスをとりながら自転車に乗るためのサイクルトレーナーです。回転するホイールの慣性モーメント、ジャイロ効果を利用して自立させて何かに支えてもらうことなく実走と同じような感覚でトレーニングができます。

https://cycle-note.jp/329

115: 2020/11/27(金) 07:30:41.15
 あと一応

ハンドル切れば接地点が変わり重心との関係で起き上がる力(反対側に傾く)が加わる


というのは一般的なバイク(トレールがポジティブなバイク)では起こらない
むしろ(時速20km以下では)ハンドルを切った方に倒れる
(ソースはホンダ自立バイクの解説文)

116: 2020/11/27(金) 07:47:07.17
要するに
完全なデタラメ


遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する

118: 2020/11/27(金) 11:11:48.34
>>116
ハンドルを切れば起きる力も倒す力も発生します。
ハンドルをでたらめに切れば倒れます。
でたらめに切って倒れない事例を挙げてみて下さい。
3本ローラーで転倒する動画はたくさんあります。
脱輪の前に大きく傾いています。

117: 2020/11/27(金) 10:21:45.05
力の強さを無視してるからヘンテコな力を想像しちゃうんだよ
自転車がほぼ直立状態の時はほぼ真横に僅かな力使うだけで倒れないようにできるでしょ
小学生の力でも可能だよ
でもバンクしてる時は斜め上に結構強い力使わないとね
子供には厳しいよ

119: 2020/11/27(金) 12:01:56.28
指先に立てた棒を倒さないようにする動きじゃないの? >シャシダイの前輪

121: 2020/11/27(金) 12:14:14.13
>>119
なぜ指先に立てた棒を倒さない事が可能なのか
って理由を考えれば答え見つかるかも

122: 2020/11/27(金) 12:21:55.79
>>121
倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ

反対にわざと倒そうと外側にもっていくのが逆操舵

124: 2020/11/27(金) 12:44:18.05
>>122
じゃ 仮に棒の長さがおよそ17cm
バンク角30°(浅い傾斜)として

指先は最低何センチ外側へ動かすと倒れない?おそよの数字でいいよ

125: 2020/11/27(金) 12:46:24.83
>>124
だからそういうの自分でやればw
自分は全く物理的な証明せずに、人には何でそう求めんの?

127: 2020/11/27(金) 12:51:04.10
>>125
別にやってもイイけど
そういうのは主張した側がやるのが挙証責任ってやつだよ

128: 2020/11/27(金) 12:55:43.14
>>125
いやいや
言ってない方には証明する必要ないと思うよ

>倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ

129: 2020/11/27(金) 13:21:36.95
>>124
指先をおよそ10cm横に動かさないと棒の傾斜は垂直(バンク角0)にはならないよね?
(直角三角形の比)
ステア(舵角)で10cmも接地点が変わるか?という
しかも重心位置が17cmのバイクなんかありえないし

それともバンク角30°で傾いてる棒のバンク角を減らすだけで起き上がるとか?
(例えば30°→20°に勢いよく変化させれば起き上がるとか?)
これは実験できそうね

130: 2020/11/27(金) 13:23:02.72
>>124
棒の長さは20cmにしましょう
棒の先端が座標(10,17)です

棒に速度がついていなかったら、座標(10,0)に指を持っていけば直立ですね

直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を0にするために座標(20,0)に指を持って行って、速度が0になったら座標(10,0)にすれば棒は直立しますね

132: 2020/11/27(金) 13:27:09.68
>>130
あ20cmか
そりゃそうだ

133: 2020/11/27(金) 13:41:31.59
>>130
違ったw

直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を0にするために座標(20,0)に指を持って行けば棒の先端が座標(20,20)で静止する理屈ですね(計算上は)

これは時間軸が0の場合ですが、時間軸をを取ればもっと色々なやり方が成立すると思います

134: 2020/11/27(金) 13:44:07.99
>>130
 10cmの接地点が移動がステア操作によって生まれると思う?
 一般的なフロントタイヤの幅は12cm(120のタイヤ)
センターから端までで6cm

しかも重心位置が20cmというのはバイクでは低すぎる
仮に重心位置60cmだとしてタイヤ幅6cmではいくら何でも狭すぎる

さらに一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない)

136: 2020/11/27(金) 14:30:12.32
>>134
何をご心配になっているのか分かりませんので、エスパー回答です(外していたらすみません)

接地面積の中心を接地点とするなら、まあ10cm移動もありえるのかなと思います
走行中での10cmという数字は極々薄いステア操作でしょうから、134の後半はあまり考えなくてもいいような気がします

137: 2020/11/27(金) 15:05:34.93
>>136
 タイヤの幅の中で10cmの移動ですよ
そうしないと重心に対する接地点の角度変化にならないでしょう?

重心の位置に対して接地点が10cm移動しなければバンク角の変化になりませんよ

走行中の横方向への移動によって重心の位置も同じ分横移動してしまったら接地点が横に移動しても角度変化にならないでしょう

繰り返しますが

重心(エンジン付近)の位置は変わらず(重心との接地点の位置関係が)10cm移動しないと倒れない力がにはなりえない(重心位置が20cmの場合ですら)

120: 2020/11/27(金) 12:10:24.17
うわw
むっちゃ発狂しとるw

126: 2020/11/27(金) 12:48:43.22
>>123
 根本的に間違ってる
バランスをとって走ってることの要素を考察してるんじゃなくて

バランスが取れてバンク走行してる状態からバイクを反対側に起こす力を考察してんの

131: 2020/11/27(金) 13:25:00.32
というかそれ以前に一般的なバイクでは

バイクのステアによる接地点移動で
切った方向に倒れる力が働くの(低速)

だから指先と棒の働きは起こりません(ソースはホンダ自立バイク)

135: 2020/11/27(金) 13:46:09.46
したがって

> 指先に立てた棒を倒さないようにする動き

はバイクを起こす力にはなり得ない

140: 2020/11/27(金) 15:21:01.35
>>135
実は私こっちの感覚の方が強いんですわ
スキーをやっていましたんで
スキーなり、タイヤなり、指なりを重心の下に潜り込ませて起こす感覚
遠心力は後付けの理論で、感覚では接地面と重心の関係性を見ています

>>138
お題がシャシダイだったんで前輪の横移動でいいと思いました
実車でもロール方向の変化は相対的に見て横異動で問題ないと思います

138: 2020/11/27(金) 15:08:32.11
 それともハンドル切るとタイヤは(扉のように)横へ平行移動するとか想像してるのでしょうか?

139: 2020/11/27(金) 15:12:30.66
いずれにせよ

一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない)

のだけども

141: 2020/11/27(金) 15:30:10.18
YouTubeでバイク使ってやればいいのに、流石に読む気にもならん

142: 2020/11/27(金) 15:30:13.92
タイヤが横に移動したら吹っ飛ぶと思うw

144: 2020/11/27(金) 15:35:11.15
>>142
ハンドル回転すると前輪が扇状に並行移動すると思ってる人結構いるんだよね

143: 2020/11/27(金) 15:33:26.16
 もう一度

いずれにせよ

一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動し切った方に倒れるので、ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない

のだけども

145: 2020/11/27(金) 15:50:09.14
 
提案

メンテナンススタンドでバイクを直立にする
直立状態を保ったままハンドルを切る
正面から見てタイヤの内側が10cm以上横移動してなければ
遠心力否定派の敗北
(10cm動かないと20cmの棒でも起き上がらせられない)
これではっきりするよね?

147: 2020/11/27(金) 16:10:00.94
>>145
やっと勘違いの内容がわかった
シャシダイは前タイヤのローラーも回っているんだよ
後ろのローラーとベルトでつないであってほぼ同速度で
だからほんの少し切ればどんどん移動していって、切り続ければローラーの横にはみ出してしまう
10cmどころか30cm移動も可能なんだよ

148: 2020/11/27(金) 17:43:37.31
>>147
事実確認
そのような勘違いをしている(いた)人が居るのでしょうか?

146: 2020/11/27(金) 16:00:28.93
おお
面白そう
時間空いたらやってみるか
(結果は分かり切ってる気もするけど)

149: 2020/11/27(金) 17:44:14.68
実際の走行中、前輪がステアして接地点が何㎝も移動するほどなら、斜め前へ移動するもんだがね

150: 2020/11/27(金) 17:44:22.65
(何度も繰り返し言っても、声高に叫んでも、間違いは間違いなんだけどなぁ…
かの国の人かしら…)

151: 2020/11/27(金) 17:46:13.74
問題は傾きだからね
接地点がどんなに移動できても重心部分が同じように移動しちゃったら傾き変わらないよ

ローラー台でバンク角30°から起き上がる事が可能なら
重心と接地点の差が大きく変わらないと傾きも変わらないよ

153: 2020/11/27(金) 18:16:01.84
>>151
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか。

156: 2020/11/27(金) 18:22:22.69
>>153
 遠心力の悪用

158: 2020/11/27(金) 18:24:43.31
>>156
苦しい説明ですね。

159: 2020/11/27(金) 18:25:46.36
>>156
悪用しているのはあなた自身ですね。

161: 2020/11/27(金) 18:26:52.44
>>156
あなたは悪人です

157: 2020/11/27(金) 18:22:40.84
>>151
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか?

152: 2020/11/27(金) 17:57:13.36
30°バンクする(では無く傾く)事がそもそも無いのに、何でそんなトンデモ仮定を持ち出すんだろ???
バカだから?

直進、カーブ、S字等、その掛かっている方向に合わせてパンクして曲がるのに
ローラー台関係無く、直進状態で30°傾けば
(これはバンクでは無い)
そりゃ倒れるわ
そうやって倒れないようにバランスとって走れる、直立するってのが二輪の動き、二輪の科学のキモなのに

ま、全く想像も出来てないんだろうなぁってのは読み取れる
同じ事(しかも間違っている)しか言わないから

155: 2020/11/27(金) 18:21:27.98
>>152
ステアで起き上がる力が発生するんじゃないのかい?

154: 2020/11/27(金) 18:19:29.37
ノロマのする事

160: 2020/11/27(金) 18:26:25.94
>>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない

>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了


これなんだったのよ?

162: 2020/11/27(金) 18:27:45.20
>>160
あなたはひどい人です

163: 2020/11/27(金) 18:29:01.00
はいはいw

164: 2020/11/27(金) 18:30:25.67
>>163
やっと間違いを認めましたね

165: 2020/11/27(金) 18:33:00.20
結局重心の下に接地点を潜り込ませるだとか何だとかは何だったんだ?

166: 2020/11/27(金) 18:34:20.42
>>165
その通りなだけです

169: 2020/11/27(金) 18:45:18.03
>>166
じゃやっぱり

>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する

って思ってんでしょ?バンク角30°だとどうなのよ?
別に30°って直角三角形の辺の比で計算しやすいから設定しただけだぞ

170: 2020/11/27(金) 18:48:32.51
>>169
いい加減にしなさい

167: 2020/11/27(金) 18:38:48.79
真っ赤なやつ多すぎでワロタ
私のおっぱい見て落ち着いて

168: 2020/11/27(金) 18:40:28.95
決着を付けてしまって申し訳ございません。
私、空気読めないので。

171: 2020/11/27(金) 18:49:50.73
やっぱり
ステアによって
重心の下に潜り込めるほど接地点は移動できるか否か
で嘘かどうか分かるんじゃないかな

172: 2020/11/27(金) 18:59:53.35
>>171
それは実車?シャシダイ?

173: 2020/11/27(金) 19:27:25.20
 まずはステア真っ直ぐにしてる時とフルに切った時とで接地点の移動量を計測する

次に地面から車体までの重心の高さを計測する
あとは直角三角形の計算で重心までの高さと底辺(接地点の移動量)の関係で角度が割り出せる

174: 2020/11/27(金) 20:39:31.23
結構興味深い実験だったな
まずハンドルを回すと接地面はタイヤのサイドへ移動するので、タイヤセンターとタイヤのサイドにオモリ(ネジ)をぶら下げる

ハンドル真っ直ぐな時
https://i.imgur.com/uV5kHJS.jpg
拡大
https://i.imgur.com/W57Tz8i.jpg

ハンドルをフルに切った時
https://i.imgur.com/xWFAtLC.jpg
拡大
https://i.imgur.com/rbeaR3y.jpg

むしろ外に移動してないか?接地点

190: 2020/11/27(金) 22:33:45.03
>>174
10cmどころの騒ぎじゃないんだね

194: 2020/11/28(土) 07:48:41.39
>>190
スタンディングスティルとかやってる時は停止してる状態でハンドルぐりぐり動かしたりするし、ハンドルによって10cm近く接地点が動いてるわけが無いというのは直覚的に感じてたよ
 体感的にはほぼその場で前輪が回転してるって感じだし

197: 2020/11/28(土) 09:39:03.77
>>194
まだ10cmと戦っているのかw
全然違う意味で使われた数字だぞ

213: 2020/11/28(土) 13:11:00.33
>>194
バイクの幾何学を何も知らないんだね。
スタンディングスティルはハンドルを大きく切って行うのが普通。
大きく切ると接地点の移動量が大きいから。
また中立付近とは逆位相になる。
お前は何も知らない。
馬鹿丸出し

175: 2020/11/27(金) 20:42:06.77
いずれにせよ
移動量は数センチだよね

176: 2020/11/27(金) 20:46:03.50
いや5mmほどか

177: 2020/11/27(金) 20:47:21.99
まぁそれぞれ自分でもやってみて
車種によって大きく変わるかも知らんし

178: 2020/11/27(金) 20:49:45.23
(なんで停止状態にしか考えが回らないんだろう…
バイクに乗れない人なのかな…?)

179: 2020/11/27(金) 20:58:44.90
 なぜならね対地速度0の状態でも車輪が回っていれば起き上がる力が働く
というヘンテコな内容を検証してるからだよ

180: 2020/11/27(金) 20:59:47.40
余り具合見りゃさもありなんだわ

181: 2020/11/27(金) 21:00:09.04
ID:UtXf3Bjs
馬鹿

182: 2020/11/27(金) 21:14:57.70
アマリング警察って実在してるんだなw

183: 2020/11/27(金) 21:27:46.50
それじゃ次行ってみようか

184: 2020/11/27(金) 21:42:03.03
キャスター角、キャスタートレールで安定するのは理解出来てんのかな?
わざわざ接地点(wとか糸垂らしてる人以外は

186: 2020/11/27(金) 21:48:50.07
>>184
 それとっくに否定されてるでしょ
有名な自転車の実験で

185: 2020/11/27(金) 21:45:40.07
接地点の移動距離0.5cm
重心までの距離50cm

cosθ=0.5/50
θいこーる‥
まぁほぼ90だわな
バンク角ほぼ0

187: 2020/11/27(金) 22:04:37.05
キャスター角が0でキャスタートレールの無い自転車でも倒れず走れる
から
キャスター、キャスタートレールに意味は無い
とはならないよ
現にセルフステアや手放し運転で使ってるでしょう

聞き齧った理論を盲信するんじゃ無くて、その要素を一つづつ理解しなきゃね
あまりにも文系的

188: 2020/11/27(金) 22:08:17.97
 キャスター角、キャスタートレールで安定する
という内容を否定したのであって

キャスター角とトレールに意味がないとは書いてないよw

189: 2020/11/27(金) 22:14:07.17
馬鹿は放置で次へ行こう

ハンドル操作は使わず体重移動のみでイン側に倒す、曲げる。
反論として、体重移動による反作用で車体が反対側に傾くと言うのがある。
結果としてセルフステアが作用して逆操舵と同じ事が起きると言うもの。

理論的には反作用で車体が反対側に傾くことが無い体重移動の方法もあるのだ。
理論上、地表面の高さで体重移動をすれば反作用で車体が反対側に傾くことは無い。
従って逆操舵を伴わず、そのままイン側に傾けて曲がり始める事が出来る。
それは現実には無理だけど、なるべく低い位置で体重移動を行えば反作用は小さく出来る。
そうさ、足出し走法には特別な意味があるのだよ。

ソースは無いよ。
世界で唯一、俺だけが発見したことだから。

191: 2020/11/28(土) 00:15:29.34
トレーラーの荷台側だけ左右に動かしたらトラクターはどっちを向くかそして荷台を傾けて横転させたらトラクターはどうなるかってことですよね

192: 2020/11/28(土) 03:10:26.57
初めてこのスレ見たけどずっとレスバトルしてんのな…

193: 2020/11/28(土) 06:11:52.22
理性的、論理的な議論が出来ない人が居座ってるから…

195: 2020/11/28(土) 07:57:48.72
人間だって片足の足の裏だけでバランス取るやろ?
バランスってそういうもんよ
30°傾いたらって、その前提自体がアホ
どんな力が働いたって、重心から30°傾いたらそりゃ倒れるわ
バンクと傾きの違いとか、摩擦とか、当然あるべき前提を無視してたら、そりゃ間違った推論しか出せない

196: 2020/11/28(土) 09:22:19.01
トップを何とかを思い出しながら腕を組んで立って足を着いたまま右膝を前に突き出す これでリーンアウトそしてそのまま身体を右にスライドさせてほ~ら右足に何とかパワーが溜まってきただろう でリーンイン 大体そんな感じ
バイクでは腕は組まずに普通に乗って立たずにちょっと腰を浮かせてやって下さい

198: 2020/11/28(土) 09:51:22.09
バンク角30°ってこれくらいかな
https://i.imgur.com/xpW7yRE.jpg

200: 2020/11/28(土) 10:10:24.84
そもそもこういう間の抜けた認識を持ってることが誤り


>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

202: 2020/11/28(土) 10:32:47.70
>>200
遠心力って名前ではないけど、同じ発生原因の力が掛かっているんだけどな

遠心力→直線軌道と円周軌道の差分→車体の位置エネルギーとタイヤの軌道の差分
シャシダイ→車体の位置エネルギーとタイヤの横異動の差分

203: 2020/11/28(土) 10:38:09.78
遠心力が無くてもバイクを起こす力が働く

ってヘンテコな内容を考察してんだからしょうがないだろw

204: 2020/11/28(土) 10:39:25.26
>>203
鉛直方向が理解出来てないのに、立たせる力が何かとか分かるわけが無いよね
すまんかった

205: 2020/11/28(土) 10:42:00.60
> 遠心力って名前ではないけど、同じ発生原因の力が掛かっているんだけどな

ソースよろしく(単に情報源って意味だぞ)

206: 2020/11/28(土) 11:01:56.40
>>205
物理の教科書に載っていることだけど
https://www.youtube.com/watch?v=x0pi9AkJzsk
これの接線ベクトルがバイクの車体、円軌道がタイヤで遠心力が発生する

202に書いた通りで他に説明のしようもない
お前に対して負け宣言をするわ
頭の悪い奴に説明する能力と根気を俺は持ち合わせていない
物理のわかる人間には当然に解ってもらえる内容だけど

207: 2020/11/28(土) 11:09:13.92
なんでソース求められると身構える人多いんだろうか?
当たり前の手順だと思うがな

208: 2020/11/28(土) 11:13:31.33
 (シャシダイには?)遠心力って名前ではない同じ発生原因が力がかかってるという認識になるに至った情報源(ソース)だぞ?

遠心力の解説貼ったってソースにならないでしょう

210: 2020/11/28(土) 11:24:56.90
>>208
なんでソースが有るんだよ?
別に検索したことを書いているわけじゃないぞ
こういう解釈すればつじつまが合うだろって主張(俺の考え)だぞ

そしておまえは、202を読んてい理解できないからソースを要求したんだろ?

面倒くさいんだよ、俺は承認欲求はそれぼど高くない
解る人が解ればいいとおもっている

211: 2020/11/28(土) 11:29:17.22
>>210
無いなら無いでいいんだよ
信憑性低くなるだけだから

別に低くなったからって間違ってるというわけでもない

ただソースない情報を鵜呑みにするのはアホ

215: 2020/11/28(土) 13:38:52.70
>>211
ライテクのソース情報は間違いが多いぞ
ソースを鵜呑みにする方こそアホだね

209: 2020/11/28(土) 11:23:27.19
もう一つ
こういう詭弁のド定番を書くの大好きだよね

> 物理のわかる人間には当然に解ってもらえる内容だけど

詭弁のガイドライン
5 .資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

こういうのこと書いても詭弁と思われるだけとちゃうかな?
俺はまた始まったよ‥としか思ってない
詭弁のパターンについては結構世間に出回ってるぞ
ソース(資料)

https://dic.nicovideo.jp/t/a/詭弁の特徴のガイドライン
https://finders.me/articles.php?id=1366
https://togetter.com/li/1414868
https://plaza.rakuten.co.jp/henide/2000/

212: 2020/11/28(土) 12:02:17.73
ホント、真性って自覚無いんだなw

214: 2020/11/28(土) 13:17:02.41
ちなみにソースは無いよ
考えりゃ分かることだから

218: 2020/11/28(土) 14:15:19.73
>>216
どうせソースはないんでしょ?

220: 2020/11/28(土) 14:16:18.25
>>218
馬鹿

221: 2020/11/28(土) 14:18:59.51
>>216
そのテクニック使って
8の字走行してる動画とか貼れる?

222: 2020/11/28(土) 14:19:52.61
>>221
馬鹿

223: 2020/11/28(土) 14:20:43.88
>>222
8の字はできる?
Uターンとかは?

224: 2020/11/28(土) 14:20:55.27
>>223
馬鹿

227: 2020/11/28(土) 14:23:18.67
>>224
じゃパイロンスラローム系の練習経験はある?

228: 2020/11/28(土) 14:23:29.09
>>227
馬鹿

217: 2020/11/28(土) 14:14:21.79
ソースと証拠を混同してるんだよね
情報源の確認なんかネットリテラシーとして基本中の基本だぞ
それこそみんな知ってるし、知らない奴はバカ
↓資料

https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1706/22/news032.html

それっぽいニュース”をうのみにしない
その昔、掲示板で何か新情報が書かれると、「ソース(情報源)は?」と聞かれたものでした。それに対して情報源が書かれれば、ある程度の正しさが保証され、そうでなければうそであるとされた時代です。
時は今。皆さんもおそらくこの「ソースは?」というやりとりを、SNS上で見ることがあるでしょう。しかし、そのソースとして、単にURLが返されただけで満足していませんでしょうか。問題は、そのURLで示された情報が、本当に正しいものなのかということも吟味しなくてはならないということです。

https://agent-network.com/column/skill191/
視点を増やす
ネットリテラシーを鍛えるためには、ネット情報を読む視点を増やしましょう。
①誰が書いたものなのか?
②どこが発信元なのか?
③他の情報源から同じ情報を見つけられないか?
④発信者はなぜ発信しているのか?
⑤発信者は誰に向けて発信したいのか?
⑥発信者は信頼できる人なのか?
⑦支持者は信頼できる人なのか?
⑧批判的な意見があるのではないか?

https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.4900.co.jp/smarticle/7342/amp/%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAcfDzp7z-_eHELABIA%253D%253D

それでは、私たち大人はメディアリテラシーを身に付けるためにどうしたら良いのでしょうか?
3-1.【1】誰が情報を発信しているか確認する
見つけ出した情報が果たして本当に正しい情報であるのかを確かめるために、まずは誰が発信しているのかを確認しましょう。
情報に発信者が明記されているか、プロフィールが公開されているか、その人はその情報に詳しいのかを確認するだけでも、嘘の情報をフィルタリングすることができます。

219: 2020/11/28(土) 14:15:51.51
>>217
馬鹿

225: 2020/11/28(土) 14:22:08.75
別に聞いてるだけだぞ
結構Uターンできない人多いし(ソースは無い個人の経験)

226: 2020/11/28(土) 14:22:20.54
>>225
馬鹿

240: 2020/11/28(土) 14:50:02.23
>>225
自分が出来ないからって、そういう人が多いと思うのは間違いじゃ無いかと
あと、人に貼れと言う時は、

まず、自分が貼りましょう

243: 2020/11/28(土) 14:59:30.77
>>240
 別に俺はソースなくてもいいと言ってあるぞ
信憑性が薄くなるだけでって

別に一般人がUターン出来ようが出来なかろうが他人に信じてもらうつもりは無いよ
ライテク無関係のヨタ情報だしw

247: 2020/11/28(土) 15:37:00.63
>>243
いや、だからね、人に求めるならまずは自分が貼るべきでしょ?って当たり前のことしか言ってない
それに何の言い訳も必要無いよ
出来ないの分かって言ってるし

229: 2020/11/28(土) 14:24:53.85
ID:EqaAkT4v
馬鹿

230: 2020/11/28(土) 14:25:09.20
ツーリング専門?

231: 2020/11/28(土) 14:26:06.38
ナンシーおじさんってタイプの人なんだろか

232: 2020/11/28(土) 14:26:57.14
以下同文

233: 2020/11/28(土) 14:31:31.86
サーキット好きは実はパイロンスラローム系がかなり苦手だったりする
パイロン系はハンドルをやたら大きく使うから(その方が速い)、まずサーキット系の人はそれに慣れてない

そうであればステアに対する認識はまるで違って当然だとは思う

そうであればだけど

234: 2020/11/28(土) 14:33:13.94
>>233
自分がどっちに切ってるかすら分からん馬鹿に何が分かる?

238: 2020/11/28(土) 14:41:48.23
>>233
パイロン競技はやったことないけど、回転?転回?あれが慣れないと厳しそう
動画とか観ると奇麗に回るなぁって感心するわ

241: 2020/11/28(土) 14:53:10.27
>>238
 あれはある程度のレベルまでは慣れの問題

でも突き詰めると回転とかフルロックとかよりサーキット走行みたいなハンドルを大きく使わないシンプルなセクションが速くないとやはり伸び悩む

やはり基本はサーキット走行での速さかなと思う(ハングオフしてる余裕はないけど)

235: 2020/11/28(土) 14:34:19.19
ID:EqaAkT4v
能無し

236: 2020/11/28(土) 14:38:01.50
あ、そうだった
ハンドルの内側を押せばタイヤは内側へ向くって理論だったっけw

237: 2020/11/28(土) 14:38:50.64
>>236
能無し

239: 2020/11/28(土) 14:49:12.70
セルフステアを邪魔してうまく曲がれるのは
バンク角20°以下のごく浅いバンク角の時
もしくは後輪を滑らせて後輪自体にコーナーリングフォースを与えてる時

なぜならバンク走行に必要なコーナーリングフォースというのは計算で明らかにでき、それによるとバンク角20°ほどを境にキャンバースラスト(バンク走行)だけでは必要なコーナーリングフォースに達しないから

足りないコーナーリングフォースはリアを滑らせるかもしくはフロントの舵角から補うしか無い

ソースはブリヂストン

https://www.bridgestone.co.jp/products/tire/mc/howto/role.html

242: 2020/11/28(土) 14:58:43.60
>>239
相変わらず支離滅裂だな

244: 2020/11/28(土) 15:11:01.21
サーキットでフルバンク中でもイン側ハンドルを押さえていると言うプロも複数名確認出来る。
つまりバンク角の深さは関係ない。もちろん定常時での話。
ドリフトしたり挙動が乱れて修正操作を加えた過渡域の話とは別。

245: 2020/11/28(土) 15:24:17.41
ID:EqaAkT4v
幾何学も分からず、仮想回転軸、瞬間回転軸、定常、過渡、静的、動的の違いも分からず、
ただの馬鹿のくせに。

246: 2020/11/28(土) 15:27:17.62
いずれにせよ
内側のハンドルを押すとセルフステアが押し返してくるのを感じ取れないのは致命的な鈍感
バイクのセンスが無いし、説明しても無駄になるだけ

248: 2020/11/28(土) 16:34:08.34
ただ今外出中&再掲

 別に俺はソースなくてもいいと言ってあるぞ
信憑性が薄くなるだけでって

別に一般人がUターン出来ようが出来なかろうが他人に信じてもらうつもりは無いよ
ライテク無関係のヨタ情報だしw

249: 2020/11/28(土) 16:54:35.50
回転と言っても簡単に言えばハンドルフルに切った状態での姿勢をキメるってだけなんで、基本的にはシンプル

ただ厄介なのは遠心力と減速G
速いライダーだと1回転2秒ほどで回る
これはサーキットではあり得ないくらいの角速度
一秒間に180°向きを変える
つくば1000の第一コーナー(25R)をその角速度で回ると時速280kmでのコーナーリングになる

角速度が速いというのは体に加わる加速度の向きが急に変わり続ける事を意味し
その急激なベクトルの変化に身体が対応できない
慣れないうちは
あと
目が回るというのもある

250: 2020/11/28(土) 16:55:56.64
おや?フリーのWiFiだとID変わるのか

251: 2020/11/28(土) 17:07:12.79
>段落改行エアライダー様の迷言集

>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話

危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派

昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要

加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可

設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します

遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない

遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」

上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

252: 2020/11/28(土) 17:07:47.24
>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる

姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも同じです証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」

重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)

ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

>あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ?

バイクに乗る人は草レースとは言っても草大会とは言いません
wwwwww←こういう大会ですか?

253: 2020/11/28(土) 22:53:50.87
本当に上手くなりたいとか何かしら技術的なことで悩んでる人は
ここでは何も得るものが無いってことに早く気付いてさっさと
行動しないと時間をムダにするだけですよね。
好き勝手に書き散らかして反応を見る分には良い場所だけど。

255: 2020/11/28(土) 23:36:45.63
>>253
上手くなりたい、速くなりたいなら、そりゃ走り込むのが1番ですよ
そういう場に身を置く事で、本当に上手い人からも教えてもらえるようになるし
ここに粘着常駐して1日中何十レスも書き込んでる人には耳が痛い話でしょうけど

264: 2020/11/30(月) 05:58:36.20
>>253
どの世界にもいるが
真面目に取り組もうとしてる人を揶揄してるだけ

現実世界に行っても『速く走っても何も得るものが無い』なんて冷やかしは腐るほどある

254: 2020/11/28(土) 23:12:12.49
そんなことないよ
近頃の直ドリをここでは否定していただろ
先頃S選手に会ったとき同じ事を言ってたわ
あれは速くないって

258: 2020/11/29(日) 10:38:41.21
>>254
後輪は少しアウトが良いってヤツね
俺は彼の書いていることの半分は正解だと思っているよ
半分はでたらめだけど

珠玉混在はどのメディアでもいえることだね

256: 2020/11/29(日) 09:08:48.29
立った状態で身体を傾けてバランスを取ったりしないで片足を上げようとすると…ね?
んで両手壁ドン状態で片足上げると…ね?
椅子に座ってやる時は気持ち前傾でやってね

257: 2020/11/29(日) 09:56:53.00
ID:7ugIM9QR
馬鹿

259: 2020/11/29(日) 10:44:01.89
ID:q8MQjgNr
馬鹿

260: 2020/11/29(日) 10:52:18.79
>>259
ああ?褒めてやったのにその口の利き方はなんだ

S選手って誰だろう?

261: 2020/11/29(日) 10:53:28.10
>>260
馬鹿

262: 2020/11/30(月) 00:47:37.14
珠玉混在??玉石混交と間違えてないか?
珠玉ってのは良いものがたくさんあるって意味だぞ、、、

これだからすぐ人に馬鹿って言っちゃう人は

263: 2020/11/30(月) 00:48:42.81
あらま見間違いだった、失礼

265: 2020/11/30(月) 13:33:58.70
掲示板だって現実だってみんな自分の欲求を満たすためやってんのよ

自分のスキルを高めたいという欲求ある人もいれば、人に勝ちたいという欲求もあったり
でも、他人を冷やかしたいという欲求はあまり褒められたもんじゃないと思うよ

266: 2020/11/30(月) 14:03:43.27
欲求を満たそうとするのはまあ誰だってそうだけど、興奮して長文連レス、しかも老人に良くある同じ事ずっと言い続けるってのは勘弁して欲しいなぁ…
もう全くスレが機能しなくなってる

267: 2020/11/30(月) 14:13:11.45
ちょい前は思いっきり過疎ってたでしょ?

268: 2020/11/30(月) 15:31:39.19
>ライディングテクニック全般について語るスレッドです。
基本から曲芸まで、存分に語れ。


 存分に語れっていうスレだぞここ

269: 2020/11/30(月) 16:14:29.66
>>268
語ると騙るの違いは重要

270: 2020/11/30(月) 16:20:08.28
つまりどうすれば良いと?

273: 2020/11/30(月) 18:01:22.92
>>270
こんなすぐ証明されるような嘘をつかなければ良いんじゃ
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

280: 2020/11/30(月) 20:00:21.63
>>270
馬鹿に教えてやれ

271: 2020/11/30(月) 17:34:05.91
馬鹿には徹底的に教えればいいんだよ。

272: 2020/11/30(月) 17:37:33.00
定常旋回中に順方向にハンドルを切るってどういうことか分かる?
そんな危険なバイクをメーカーが売るわけ無いんだよ。
手の力を抜いたら転倒するわ。
馬鹿はそれが分からない。

274: 2020/11/30(月) 19:48:04.98
>>272
手放しクルクル

https://youtu.be/90BxTrAADi4

275: 2020/11/30(月) 19:53:19.64
>>274
マヌケ

276: 2020/11/30(月) 19:53:43.39
>>274
ボケ

277: 2020/11/30(月) 19:53:59.66
>>274
ムノー

278: 2020/11/30(月) 19:57:12.53
>>274
馬鹿

279: 2020/11/30(月) 19:58:28.70
>>274
ごみ

285: 2020/11/30(月) 21:07:20.12
>>272
アイドリング高めにしたら、手放し定常円旋回出来るよ

286: 2020/11/30(月) 21:12:24.32
>>285
そーゆー問題じゃねーだろボケナス

288: 2020/11/30(月) 21:18:32.90
>>286
いや、ま、分かっては居るんだけど、構って欲しいからか毎回毎回わざわざ曲解されやすい書き方するからさ
そのくせ、イジられるとすぐキレるしw
それでも、バンクと傾きの違いも分かって無い馬鹿とは違うなって、ちゃんと分かってるよ

290: 2020/11/30(月) 21:21:56.38
>>288
なんちゃって馬鹿か?

291: 2020/11/30(月) 21:30:11.86
>>288
お前ら馬鹿のくせにプライドだけは高いからな。
あえて全ては教えず、自分で気付く余地を与えてやってるんだよ。

281: 2020/11/30(月) 20:09:51.01
誰でもいいから教えてやれよ

282: 2020/11/30(月) 20:13:55.10
全員まとめて馬鹿

283: 2020/11/30(月) 20:57:26.52
ロール軸に続いて赤っ恥からの連投

284: 2020/11/30(月) 21:02:17.61
>>283
馬鹿

287: 2020/11/30(月) 21:14:47.63
お前らってバイクが走る原理が全く分かってないのな。
これまで何度も何度も教えたことが、まるっきり理解できていないな。

馬鹿どもが

289: 2020/11/30(月) 21:20:09.29
そりゃそうだろうよ
自分がどっちに切ってるかさえ分からない馬鹿だからな
理解できるはずが無いなんだよ

292: 2020/11/30(月) 21:31:14.18
どこの誰だかもわからないネット住民の分かりにくい文章をちゃんと分かってると思っちゃうのも相当だと思うけどな
ただ自分と似てるレベルの思考を正しいと勘違いしちゃってるだけだと思うが

294: 2020/11/30(月) 21:35:20.71
>>292
分かりにくいと感じるのは当然だろうよ。
お前らは自分がどっちに切ってるか分かってないんだから。

293: 2020/11/30(月) 21:35:20.53
 まぁここの住人は自分だけが正しい事を知ってる全知全能の存在だと思ってるのかも知らんが
俺からしたら根拠もソースも全く出せない意見は雑音と一緒かな

296: 2020/11/30(月) 21:36:38.95
>>293
お前がどっちに切ってるかを教えてやったのに、
それでも何も理解できな馬鹿。

295: 2020/11/30(月) 21:36:19.72
そう言う禅問答はどうでも良いの

297: 2020/11/30(月) 21:37:26.57
>>295
分かったのか?
自分がどっちに切ってるか。

298: 2020/11/30(月) 21:39:45.17
>>295
分かってないじゃないか
馬鹿

299: 2020/11/30(月) 21:44:56.37
現実では絶対に合わないだろうネット住民が分かってようが分かっていまいが全く興味がないわ

興味あるのはハンドルにどういう働きかけをするとどのようなメリットデメリットが生まれ得るか
そしてその根拠

何が悲しくてネット民に興味持たなきゃいかんのよ

300: 2020/11/30(月) 21:46:30.80
>>299
馬鹿

301: 2020/11/30(月) 21:52:16.95
>>299
まずは、その根拠の無いプライドを捨てたら

302: 2020/11/30(月) 22:29:53.16
公道を少々ハイペースで走るくらいのことなら地蔵乗りで十分なのよ。
そう思っている俺でさえ体重移動は使うよ。
その方がしっくり来るし自然な感じがするし気持ち良く走れるから。
何故かというと、人間は行きたい方向に体を傾けながら歩いたり走ったりするから。
バイクを操る時も、体を行きたい方向に預けるようにすると感覚的にしっくりする。
行きたい方向に体を預けることで、実はイン側のハンドルを少し押しているんだよ。
体重移動と無意識のハンドル操作、それに加えて人が歩いたり走ったりする時の感覚が
マッチングして、とってもナチュラルな感覚でバイクを走らせることが出来る。

303: 2020/11/30(月) 23:10:51.32
俺は事務もやってるからハンドルの事はタイムアップにとって切っても切れない関係にはある
(とは言え、優先順位高いのはタイヤへの適切な荷重を生み出す姿勢制御だと思ってるが)

あえてハンドルの事を書くと旋回の種類よってハンドルの優先順位はかなり変わってくるとは思ってるかな
以下自論

上の方でも書いたかもだが
フルロックまで使わない方が速い旋回(およそ180°未満か)とフルロックまで使った方が速い旋回(270°や回転)とがある
前者はサーキット走行とほぼ同じセオリー
なのでフルロック旋回の事を書くと

大きく入って小さく出る

というのが基本
言い換えればバンク中心で侵入しフルロックに当てながら出口まで回る(その後に二次旋回)

304: 2020/11/30(月) 23:18:55.02
>>303
続き

フルロックまで当たる時期は旋回の後半だという事
一見するとフルバンクとフルロックは同時に行った方が速いだろうと思いがちだが、それだとコーナリングが破綻しやすく結構リスキー

なぜなら
バンクは速い方が簡単、遅いとバンク出来ない
ハンドルは遅くないと動かない

という関係があるから
要するに速い速度で進入し遅くなるまでバンクを維持するのがフルロックのキモとなる

進入の際に限ってハンドルを押さえつけて(動かない様に)進入させる人もいないわけじゃない

305: 2020/11/30(月) 23:25:30.83
俺はジムやってないけど、もしやっていたらハンドルは、ほぼほぼ100パーセント手で切ってるって言うと思うな。
セルフステアなんか応答が遅いし曖昧だし当てにならないから全部自分の手で切るって。

307: 2020/11/30(月) 23:27:22.51
>>305
 そんなのセッティングで大きく変わるよ

309: 2020/11/30(月) 23:34:01.15
>>307
ジムはセルフステア弱めるセッティング
やってなくても想像できる

312: 2020/11/30(月) 23:46:02.14
>>309
 んなの十人十色
それこそ人と同じ様なことやってたら凡庸な結果しか残らない

313: 2020/11/30(月) 23:47:14.87
>>312
強める人も居るんだ
それは予測できなかったよ

306: 2020/11/30(月) 23:26:12.63
もちろんバンク中速度が遅くなるにつれハンドルを腕の力でフルロックに当たるまで回す
という人もいる

 上の動画の様に完全セルフステアでフルロックまで持っていく人もいる
 

308: 2020/11/30(月) 23:31:45.07
>>306
 ちなみにフルロックフルバンクというと難しいテクニックのように思われるが
実はフルロックにまで当たった方が楽だったりもする

それはすなわちハンドルはこれ以上切れ無いし、戻したくもないしで、一旦フルロックにまで行ったらハンドル利用して体を支えられるから

この辺が単に慣れの世界だったりもする

310: 2020/11/30(月) 23:38:09.76
>>308
だからセルフステアなんか使わずに手で固めた方がいいってこと
やってなくても分かるよ

311: 2020/11/30(月) 23:39:42.28
>>308
 ちなみにフルロックフルバンク旋回完成形の一つ

https://youtu.be/4eygzhHI8w4

314: 2020/12/01(火) 00:04:35.00
切れ込み(セルフステア)を早めるのはフルロック旋回にとって有利になる(は切れ込みが早すぎると難しくなる)、
切れ込みを遅くするとフルロックまでいかない旋回(コースラセクションにとって有利になる

どちらを有利にするかは個人の好みの世界

ちなみに
一般的には前下がり傾向にすると切れ込みは速くなりやすい
突き出しを多くしたりスプリング柔らかくしたりダンパーの圧側を速くしたり
リアのと兼ね合いもあるが

315: 2020/12/01(火) 00:54:10.57
へー倒し込みの終わりにガツンと当ててたわ
半分疑いながらだけど、参考にするわ

316: 2020/12/01(火) 01:14:17.28
ちょい誤解あるかもしれないので念のため

フルロックをもっと奥に(大きく入る)と言う事は、フルロックまでの旋回速度はもっと速くできるという事と同義なので、例えば進入速度は同じでフルロックの位置だけ遅らせてもタイムは落ちるよ

基本的に速度があるとフルロックにまでは行かないので
今まですぐフルロックまで行ってたという事は、進入速度を落としすぎてたという事があるかも

317: 2020/12/01(火) 07:48:54.21
フルロックが上手くできない
コツみたいのあったら教えて

319: 2020/12/01(火) 09:55:18.07
>>317
ご存知のように蛇角で姿勢制御は無理なので速度で行います
速度コントロールのバリエーションを増やすことだと私は思いますよ

320: 2020/12/01(火) 10:40:12.19
>>317
よく言われるのは腕の力抜いてとかニーグリップとかがあるけど、個人的にそういうのは個人差の問題で大事なのはフルロックまで行ってそれを維持する工学的知識だと思う

あとはそれに合わせて個々に色んな操作を工夫すれば良い

※ここで言うフルロックとはストッパーにガンガンと断続的に当たるような旋回ではなく、一度ガツンと当たったら脱出近くまでハンドルをフルロックで維持する(ハンドルは動かさない)旋回です
 前者なら別に難しいことはない

続く

321: 2020/12/01(火) 10:51:18.12
>>320
 逆から言うとフルロックを維持して回る(ハンドルは固定して回る)のには、ある程度のトレーニングが必要です
ハンドルは動かさないで倒れないようバランスを取り、なおかつ身体を動かす余裕はないでしょうから、加減速でバランスを取る以外にないです

フルロック維持の一般的な方法だとあらかじめアクセル微開でリアを引きずってて

内側に倒れそうな気配感じたら即座にリアブレーキをリリース→加速しすぎるとハンドルが解けてしまうのでまた即リアの引きずり→内側に倒れそうな気配感じたら即座にリアをリリース→以下ループ

こんな感じ
考えるより先につま先が条件反射で反応してしまうレベルまでのひたすらの反復が必要かと思う(フロントでも良いけど難易度上がる)


以上がフルロック維持のための理屈
続く

322: 2020/12/01(火) 11:02:54.57
>>321
 次はフルロックまで持っていく理屈

 上でも書いたけどハンドルは速度が速いと回る方には動かない
また速度が遅くても加速中は逆方向(切れるのではなく戻る方)に動こうとする
それゆえにフルロックまで動かすには減速が必須
もちろんバンク中の減速

バンク中のフロントブレーキにはハンドルを切り込ませる作用が働くのフロントの引きずりはうってつけではあるけど、バンク中にフルロックまで行こうするタイヤの限界は相当低いのであまり強くは使えない

一方リアブレーキはバンクしかしていなく、しかもバンク中は遠心力でたっぷり地面に押し付けられてるはずなので結構強く使える

すなわち、バンクしながら強く減速すればハンドルはフルロックに向かうのを利用するってだけ
この時ハンドル押さえてたら転倒必至(一旦フルロックに入っちゃえば押さえつけた方が楽)

344: 2020/12/01(火) 22:19:13.02
>>322
 続き
 
たまに8の字動画とか見るが不得手な人の共通点として進入速度が遅すぎるというのがあるかな

8の字入る前の直線で強く減速し、結構遅い速度でバンクし始め、当然速度が遅いが故にバンクが維持できなくなり、向きが変わる前にアクセル‥結果さらに大回り

こんな感じ
フルロックはバンク中の減速が必須なので、フルロック行く前にアクセル開ければそりゃハンドル回り込むことがないわけで

それゆえにフルロック(&フルバンク)の第一段階には速い速度での侵入が必須になる

354: 2020/12/02(水) 10:45:25.08
>>353
続き
俺は>>321>>322でフルロック旋回に必要な要素を2つに分類した

1)フルロックまで持っていく理屈
2)フルロックを維持する理屈

これら優先順位をつけて取り組んだ方が効果的だと思う
なんでも一度に習得しようとしたり手当たり次第につまみ食いするとかではなく
(ただほどほどまで練習積んだら次の優先順位に進んだ方が良い、完璧目指してたら次には行けない)

例えば1)を最優先にしたとする
すると自ずと練習方法も見えてくるんじゃないかな

さらに続く

356: 2020/12/02(水) 13:23:44.08
>>354
続き

仮に1)のフルロックにまで持っていくことを最優先にした場合
ここもさらに分類可能で個人的には
1)速度の速い状態からバンクする
2)フルロックに切れるまでハンドルを邪魔しない
という要素に分けられるかと思う

前者はもう解説したので2)の練習を最優先にするなら
これは椅子の上でも出来る
ハンドルを大きく使うことは肩(上体)を大きく回すこと、かつ遠心力に負けないよう身体の軸を固定する事
この形を椅子の上で試行錯誤


こんな感じか

362: 2020/12/03(木) 10:40:49.48
>>356
ありがとうございます
机の前で一応それっぽいフォームはイメージ出来ました
この後バイクに乗って実際にやってみようと思います

368: 2020/12/03(木) 15:38:37.69
>>362
 頑張ってね
出来れば、これこれこう教わったからその通り走る、とか、とりあえず手当たり次第に色々試す、とかではなく

これこれこういう(物理的)理由でこうすれば上手くいくはず

と言う仮説を立てて実際にそれを試す
というルーティンを踏んだ方が良いかと思う
たとえそれが的外れで失敗だったとしても、先々の引き出しとして貴重な体験にはなると思うし

前も書いたけど「みんながやってるから正しいはず」というのはいくら練習積んでもまるで上手くならない代表的パターンだと思うんで要注意

324: 2020/12/01(火) 12:20:21.81
>>317
車体はしっかり倒して、身体はリーンアウトで立てる
自分の感覚より速度速め、半径狭めを目指す
フルロック手前でクルクル回れるようになったら、そこにリアブレーキ入れると、コツっと当たって小回り出来るよ

336: 2020/12/01(火) 18:36:11.13
>>317
駐車場みたいなところで
2000回転キープしてリアブレーキだけ使って速度調節
あとは体が慣れるまでグルグル回れ

318: 2020/12/01(火) 07:50:09.91
また夜中に2匹暴れてるw

323: 2020/12/01(火) 12:03:30.04
フルロックは手で内側のハンドルを押さえる代わりにストッパーがハンドルを止めているだけで、
手で止めようがストッパーで止めようが力の方向は同じなのに、
馬鹿は旋回中に自分がハンドルをどっちに切っているか分からず、
人に教えられても分からず、理屈も分からず、馬鹿だよね。

325: 2020/12/01(火) 12:42:02.59
>>323
あなたはハンドル切れる前にハンドルの内側を押す
俺のはハンドル切れてたあとに内側を下へ押す

全然違う

326: 2020/12/01(火) 12:44:07.69
>>325
馬鹿丸出し

327: 2020/12/01(火) 12:48:27.81
ストッパーに止めてもらいながら押さえつける動きと手で止める動きは方向が全く逆。
作用も別。

329: 2020/12/01(火) 12:49:48.87
>>327
馬鹿丸出し

328: 2020/12/01(火) 12:49:15.97
自分がハンドルをどっちに切っているか分からない馬鹿がバイク理論を考えると
現実と理論の乖離が生じるから、つじつま合わせに奇妙な理論を構築せざるを得なくなる。

330: 2020/12/01(火) 12:51:02.79
すげー馬鹿
なんだこいつら

331: 2020/12/01(火) 13:01:29.16
バイク乗りを見かける度にハンドルが何とかとか馬鹿とか独り言言ってそう…

332: 2020/12/01(火) 16:51:47.71
最初に戻るが俺は
レベルの高い走りするにはタイヤのグリップを極力引き出すのが最も重要で、そのためには荷重のバラつきを抑えること、さらにそのためには身体の軸を強固に保つ事が最も重要だと思ってる(それだけやってれば速く走れると言う意味では無い)

切るにしろ抑えるにしろハンドル操作だってその重要な要素と矛盾しない方法を選択しておけば支離滅裂な状態にはならないかと思ってる

要するにハンドルも身体の固定にとって有利な使い方をした結果、タイムアップしうるコーナリングと矛盾しなければそれがベスト

当然これから内側に動こうとするハンドルに身を任せてたら逆に身体の軸は不安定になる(ハンドルに力は入れられない)
一方、これ以上切れないところまで行ってしまえば身体を支えるのにうってつけだし、かつ前輪の荷重も逃しにくい

333: 2020/12/01(火) 17:04:22.43
ただし、ハンドルフルロックまで切ってさらにその速度を極限まで高めるなんてジムカーナ以外では不要なわけで
その辺がジレンマかも

ただそう言うジムカーナのスキル高めると一般のバイクスキルもかなり上がるんだよね
特にセーフティスキル上げるには最適なんじゃないかな
突発的事態には相当対応できるとは思う

334: 2020/12/01(火) 17:36:28.49
さすがにブログでやれ

335: 2020/12/01(火) 17:43:27.62
お前がここ覗かなきゃ良いだけだと思うが

337: 2020/12/01(火) 20:08:12.12
ブログだと1ページで終わっちゃうし
似たような話を何度も繰り返したりできないじゃないですか!

338: 2020/12/01(火) 20:23:07.43
っていうか自分なりの理論書いて他の人の理論との比較したいんだけどね(現実での速さを競ってるんじゃなく、根拠の強さを比較したい)

なぜそういう理論を毛嫌いする人がこのスレに居座るのか理解できん

平日だろうが夜中だろうが走りに行けば良いのに
俺は理論的なこと好きだからこのスレ利用してるだけだよ

339: 2020/12/01(火) 20:37:07.21
RVFに見捨てられた奴が

340: 2020/12/01(火) 21:02:25.11
では、理論が好きな方の理論的な論理を見てみましょう
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

342: 2020/12/01(火) 22:04:26.65
>>340
それ全部論破しちゃったんで面白くない
っていうかその反論書いた人ってあんまり理屈が得意じゃない人っぽいし

341: 2020/12/01(火) 21:32:55.92
それこそいろんな人のブログに行って自分の理論だかを書いて回った方が
よっぽど有意義なんじゃないですかねえ…頑張って下さい! 朗報を待ってますよ!

343: 2020/12/01(火) 22:05:28.98
>>341
もしやってたとしてもあなたに報告する義務ないがな

345: 2020/12/01(火) 22:38:14.43
5ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

346: 2020/12/01(火) 23:49:31.88
ええ…最初に戻るが上にも書いたが念のためで嬉々として何度も報告してくれる
と思ってたのに…残念ですねえ でも本当に日々研鑽を重ねてる方々のブログに
議論だかをしに行くのは最も目的にかなってることだと思いますけどねえ

347: 2020/12/02(水) 07:25:35.99
皆さんどうもありがとうございました
とても丁寧に答えてくれて感謝です
アクセル開けてるとハンドルはフルロックに向かわないというのは目から鱗でした
これからそれらを頭に入れ頑張っていこうと思います

348: 2020/12/02(水) 07:27:36.96
出来ればもう一点
フルロック出来るようになるにはどういう練習すれば良いと思いますでしょうか?

349: 2020/12/02(水) 07:36:15.14
>>348
8の字
反復練習しかないよ
開けて立てる
抜いて寝せる
この2輪の基本に、本来ブレーキで立つ車体を無理に寝せてハンドルを切り込ませ小回りさせる

いずれにせよ、身体で作る重心位置と、車体が作るバンクを別々に利用して動きを作る
3点支持して姿勢を固定させるとかウソを言う長文連レスの基地外の戯れ言は、話半分に聞いておこう

352: 2020/12/02(水) 10:22:53.74
>>348
全てにおいて言えることだけど場当たり的な練習をひたむきにしてたって平均レベル以上には中々行けないとは思う
(平均で満足するならアリだけど)

限られた練習機会(多くて週2回の日中限定程度?)で人並み以上の効果を上げるには、ある程度方向性を持って取り組むべきだと俺は思ってる
その方向性とは完全に頭の中だけで組み立てるもんだと

これなら平日だろうがトイレに入ってようが組み立てられるからね
(それだけを意識した練習で平均レベル以上にはいけるかも知らん
大多数に人はそういうの無駄と思ってるようなところあるから)

続く

353: 2020/12/02(水) 10:35:59.21
>>352
続き
合理的な練習をするには2つ
分類と優先順位

俺にはまだ身につけなければならないスキルが100あるとする(あなたは105くらいかな)
これを思いつくまま習得しようとしたり一度に全部習得しようとするのは非常に効率が悪い

そこで分類と優先順位が必要になってくると考える

分類については客観的な知識が必要、多ければ多いほど良いでしょう
優先順位については基本的に人それぞれ、あなたが自分で把握するのがベター
以上前置き

続く

350: 2020/12/02(水) 08:44:27.19
ありがとうございます
でも理由もなしに一方的に嘘と決めつけるのはちょっと‥
311の見事すぎる動画は明らかに身体のブレがないと思いました
個人の感想です

351: 2020/12/02(水) 08:50:39.28
自分で試した事だけを受け入れればいい
誰かの為に乗ってるわけでもないのだから

355: 2020/12/02(水) 11:19:02.62
趣味に効率は必要だろうか?
無駄のほうが楽しかったりする

357: 2020/12/02(水) 13:26:32.33
>>355
何が楽しいかは人それぞれだからそこに乖離が大きい場合、あまり干渉しない方がいいとは思う

358: 2020/12/02(水) 21:27:43.51
ゴルフでチップインを狙うか、グリーンに落としてから入れるかくらいの違いだろうな>倒してからのフルロック
ハンドリングが変わってしまうほどの減速があるようにはとても見えない
個人の感想でそれ以上の論議をする余地は無いけど

359: 2020/12/02(水) 21:31:50.70
スリップのリスクを分散するメリットはあるのかな

360: 2020/12/02(水) 22:29:29.89
なんだこのクソスレ

361: 2020/12/03(木) 09:36:14.52
フルロック旋回には興味がないが、8の字旋回は1000周位程してみたい。
どこで練習すんの?

363: 2020/12/03(木) 10:42:28.38
>>361
ホンダのライスク(HMS)なら8の字練習するコースあります
借り物のバイクになりますが

364: 2020/12/03(木) 11:03:00.94
>>361
潰れた山奥の観光施設とか、休みのある森林公園とかの遠い方の駐車場とか、探せばいくらでもある
正義マンが鼻息荒くして来るから、そこら辺は察してくれ
県単位で調べれば、安全運転講習会で教習所コースをギャンギャン走れる
メガスポとか重量級持ち込んで振り回すとめっさ面白い
ジムカーナの練習会とかもあるけど、それに来てる人達はかなりクセがあるのでお好みで
あの界隈は走るだけなら面白いけど、ホント人はアレ

365: 2020/12/03(木) 11:15:50.11
他に商業施設の駐車場を借りている人たちの仲間に入れてもらうとか

オフ車に行っちゃう人たちもいるねぇ
オフの方が正義マンの目が届きにくいから

366: 2020/12/03(木) 12:25:06.46
講習会なんてほどほどのペースでしか走れないよ
サーキットで言えばショップ主催の先導付き体験走行みたいなペース

367: 2020/12/03(木) 12:31:02.80
先頭走れば自分のペース
まあ、地域によるのかもね
台数多いとペース落ちるし

369: 2020/12/03(木) 19:03:51.12
どんなモノどんなジャンルでもそうだけど、素人考えでアレをこうすりゃ良いのにって言い出す奴って何なんだろね?
そいつより頭が良くて、経験豊富な人達が、コストも時間もかけて研究して、その結果としてスタンダードがあるのに、バカで経験も無い素人がその場の考えで違を唱える滑稽さに、自分自身で気が付かないんだろうか?

バカってまず「思い込み」から入るから、いつまでもバカなんだよな
観測主義でも現実主義でも無いから、どんどんその「思い込み」と現実事実が乖離していく
人の話も聞かないし、現実も見ないから、ずっとバカのまま

お前はそう言ってるけど、根拠は?
いや、そうなる「ハズ」だから!!
そうなってないから思い込みでは?
いや、そうなる「ハズ」だから!!

370: 2020/12/03(木) 20:17:17.53
詭弁のガイドライン

8 知能障害を起こす
 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

371: 2020/12/04(金) 07:38:27.73
頭が良くて、経験豊富な人達が、コストも時間もかけて研究して、その結果としてスタンダードがある


ホントかな
じゃコーナーリング開始期に逆操舵するのが正しい?
ハンドルから力抜くのが正しい?

頭はステムの延長線上?ステップ入力はどう?コーナーリング中Fブレーキは使うの?

その立派なスタンダードってやつ紹介してくれない?

374: 2020/12/04(金) 09:06:10.62
>>373>>371あて

372: 2020/12/04(金) 08:53:45.98
最近のワイの感じでは、キャンバースラストも舵角もバイクを傾けて初めて
コーナーリングの要素になると気づかされた。ありがとうユーチューバー。

373: 2020/12/04(金) 09:04:51.68
リンクに初めて乗った子にトリプルアクセルを説いてもね

375: 2020/12/04(金) 09:09:24.70
という逃げ口上、恥を知れ

376: 2020/12/04(金) 09:15:18.70

377: 2020/12/04(金) 09:25:23.09
人は楽な方を選ぶようにできてるから
人並み以上どころか人並みに努力することすらやりたくなくてああだこうだとイチャモンつけてサボろうとするもんなんですよ

378: 2020/12/04(金) 09:38:22.89
尻を叩くのと背中を押すのは違う

379: 2020/12/04(金) 10:02:11.00
つまらい事はサボりたい。

380: 2020/12/04(金) 10:32:28.93
っていうか皆が正しいというライテクは頭の良い人が研究して出来上がったスタンダードで
それを頑なに信じてる俺様が平均レベル以下のわけがない

って感じじゃないかな
ツーリングのベテランとか講習会の常連さんとかに共通する虚栄心に限りなく近い自信家って事でしょう

これらは優劣を客観的に判断できる基準がないからそうなりがちなんだよ

381: 2020/12/04(金) 10:42:00.95
そもそもツーリングでは速く走る必要ないわけで講習会は原則初心者が練習する場所

基本的に峠を速く走ろうとしてるだけで多少下手でも一般より速く走れるだろうし
初心者向け講習会でベテランになれば周囲と比較して自分ははるかに上手いと感じちゃう

レースやらジムカーナやらで飛び抜けた速さを誇る選手の方がよほど自己評価低いかも知らん(ちょっと気を抜くと負けちゃうの普通だから)

384: 2020/12/05(土) 21:56:22.27
ライディングに関係のない糖質の世界の歪んだ物理語られても…

385: 2020/12/07(月) 09:18:41.53
物理で速くなら必ず皆速くなる。
それが物理学。オカルトとは違うのだよ。

386: 2020/12/07(月) 10:59:18.56
速くなって無いって事は、やっぱり間違ってるんだといい加減気付いた方が良い

387: 2020/12/07(月) 14:36:53.84
 それ言ったら正しいのは世界で1人だけってことにならんかな

388: 2020/12/07(月) 14:45:51.89
>頭が良くて、経験豊富な人達が、コストも時間もかけて研究して、その結果としてスタンダードがある

  
 これは何かちょっと考えてみた
riders clubとかそうなるか?あとネモケンとか片山敬済ケニー佐川も?
 細かく言い出すとそれぞれ違うとは思うが主にサーキット系のライテクはある程度まとまってるのかも知れない

ただサーキットのライテクって実は非常に汎用性に乏しい気がする
 サーキットで飛び抜けた速さを誇る人が安全運転大会(白バイ大会みたいなやつ)でまともに走れるとは思えないし

そう考えると、このスレのように何でもありのライテクにはスタンダードなど存在しないと解釈した方が良い気がする

389: 2020/12/07(月) 15:09:27.14
>>388
その人たちは速く走るためのライテクを語っているわけではないよね
ライテクの評価は速い遅いじゃなく、上手い下手でしょ
目的は安定だったり、安全だと思うよ

392: 2020/12/07(月) 17:17:38.10
>>389
 上手下手って客観的基準が無いからね
それこそ十人十色
まぁそれが多様性あって良いとは個人的には思うけど、この世には頭の良い人たちが考えたスタンダードがあって(それが正しい)と思ってる人もいるみたいね

394: 2020/12/07(月) 17:45:27.52
>>392
()の付け方使い方ひとつとっても、知性って滲み出すもんだなと

395: 2020/12/07(月) 20:10:34.31
>>392
ライテク本で知識を得て峠やミニサで練習して意気揚々で鈴鹿に乗り込んだとき愕然としたね
学んだことが通用しないんだよ
バンクしながら減速や変速しないとまともに走られないんだよ
ライテク本ではそれはタブーとしていた
その時にやっと理解したよ
ライテク本は公道用の知識が書かれたものなんだと
レベルによってやることは変わるんだよね

399: 2020/12/08(火) 01:11:36.40
>>395
鈴鹿はアクセル開けたままバイク倒してアクセル閉じるなんてコーナーも多いしね

390: 2020/12/07(月) 15:14:43.89
トンデモ物理をこねくり回すだけで実際の操作に落とし込めてない人の言い訳にしか聴こえんがなぁ…

393: 2020/12/07(月) 17:24:08.00
>>390
 トンデモ物理だったらちゃんとした否定材料があると思うよ
一般的に流通してる法則や公理に反してたり

例えばローラー台で傾いた車体が起き上がるとか荷重が抜ける路面があると摩擦力はマイナスになるとか

こういうトンデモ物理は否定するソースは簡単に見つかるよ
ただ当人がソースより直感を信じてる場合会話にならないだけで

トンデモ物理だったらちゃんとソース出して否定する
そういうのが建設的な意見交換だと俺は思うけどね

391: 2020/12/07(月) 15:30:09.52
速い遅いだけがライテク理論じゃないよ
まずは現状を理論で理解するだけでもライテク理論
ほとんどの人がそれすら出来ていない

396: 2020/12/07(月) 20:10:40.07
ジャイロで起き上がるなんて確かに飛んでも理論だよね

398: 2020/12/08(火) 00:33:59.23
本間利彦さんのYouTubeの動画は初心者が真似したらどうこうってのは
あんまり考慮してなくてコメント欄が荒れるけど本当のこと言ってるって
違う人の動画で言ってたから見てみるといいんじゃないかな俺は見たことないけど
人は自分の見たいものだけを見るっていうから本当に学びたい人以外は何見たって
自分に都合がいいかどうかでしか判断しないから見ても意味ないかもしれないけど

400: 2020/12/08(火) 01:11:59.77
>>398
前に見たよ
本間さんもイン側ハンドル抑えてるって言ってる人の内の一人

401: 2020/12/08(火) 03:54:19.07
グリップを余らせるのはタイム短縮には無駄なことだからな。
直線だかコーナーだか分からないようなところからだんだん曲率増えていく複合コーナーとか考えたら
曲線でブレーキも必要になるわな。

402: 2020/12/08(火) 07:38:58.35
世界中で白熱の「カウンター」vs「ボディ」ステアリング論争

https://news.webike.net/2020/12/01/192778/

403: 2020/12/08(火) 07:52:19.50
現象の観測と証明から、「どちらでも出来る」でFAだろうにね
現象の観測すっ飛ばすから、文系特有の非科学的な主張になる
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

405: 2020/12/08(火) 10:28:51.49
おっしゃる通り
カウンターかボディかの論争はセルフステアとハンドル入力の功罪に関する論争であって
どちらが可能かという次元の問題では無いと思う

406: 2020/12/08(火) 10:34:13.40
ただ和歌山氏をはじめ「ボディステア(?)」派の論調で致命的に間違ってるのは
舵角がつかないとバンクだけでは直進しかしない
というもの

ハンドルを切ると反対側の倒れる(起こす)力が働く
という命題にも怪しげなオリジナリティあふれる図解があったけど、このバンクだけじゃ曲がらない説にも怪しげな図解は飛び交ってる

407: 2020/12/08(火) 10:36:05.81
逆操舵云々の話は、どこまで厳密に逆操舵を定義するかで変わってくる。
科学的なアプローチが出来る人こそ逆操舵は必ず必要と言う。
それは、より厳密な逆操舵を知っているから。
知らない人には理解できないのは当然だ。

前に地表面の高さで体重移動をすれば理論上は逆操舵は起きないと言ったが、
これもさらにもう一段、厳密さを上げれば逆操舵が加わる。
また、この時の逆操舵を回避する方法もある。

408: 2020/12/08(火) 10:44:43.44
軽い車体だったら出来るけど、車体だけを倒して身体直立で直進する事は出来る
(重心は鉛直)
重心に目を向けると、サーキットでしか実感は出来ないけど、ガッツリ腰落として一時旋回の態勢作って(重心はズレて)いても、フルブレーキ状態だと、バンクし始めないし直進する

これって状況だけ見ると反証になりがちだけど、ハンドル固定されてるわけじゃないから、無意識にどちらかにズレてる(逆舵角が付いてる)のかもしれんね
同じ結果を出すのに方法がいくつもあって、それを複合的に組み合わせる場合、数量化しない文系の似非科学(とある状況だけ見てAではないから、すなわちBみたいな)だと辻褄が合わなくなる
ここに居座ってる長文連レスの人みたいに

409: 2020/12/08(火) 11:13:32.32
車体が傾くとセルフステアが切れる。
これは誰でも知ってるね。
他にもある。
車体が横から押されると傾かなくてもセルフステアが切れる。
センタースタンドを立てて横から押せば切れるのが分かるよ。

地表面で体重移動をすると反作用で車体が傾くことは無いけれど、
反作用で車体は横に押される。
なので、これも厳密にはセルフステアで逆操舵が生じる。
ハンドルを手で固定すれば逆操舵は起きない。

410: 2020/12/08(火) 11:28:35.76
>車体が横から押されると傾かなくてもセルフステアが切れる。

これはセルフステアというよりトレールの作用だよね
ホンダの自立車両の原理

411: 2020/12/08(火) 11:30:08.83
>>410
セルフステアは全てトレールから来ている。
ホンダは関係ないよ。

420: 2020/12/08(火) 13:10:06.43
>>411
ちょいワロタw
その通り

422: 2020/12/08(火) 13:33:58.91
>>420
走行してなくても(止まってても)セルフステアはトレールから来てるのだろうか

412: 2020/12/08(火) 11:34:36.28
言おうとしていることは解る
このスレではおなじみの手放しGSX-Rさんを例にとると
タンクを外側の膝で押してバンクのきっかけを作る
そうするとセルフステアはリアルタイムではなく少し遅れて切れてくる
これは逆操舵の作用

413: 2020/12/08(火) 11:35:36.45
>>412
は?

414: 2020/12/08(火) 11:45:32.16
ごめん言い足りなかった
遅れて切れてくるので逆操舵の作用を発生する
手放しでも車体が倒れる要因の一部

415: 2020/12/08(火) 11:59:47.66
>>414
そうじゃなくてさ。
手放し運転でも逆操舵は使ってるなんてことは、
ここの住人ならとっくに知ってることだろって話です。

416: 2020/12/08(火) 12:06:52.83
そうゆことねw

>セルフステアは全てトレールから来ている。
話の論点がずれるのでこれは後でやろう

417: 2020/12/08(火) 12:12:36.39
話を戻すと
和歌山氏のボディ派は「手放しだからボディだけでも倒せる」と主張し
逆操舵派は「手放しでも逆操舵の作用を利用している」と知っているんだと思う

418: 2020/12/08(火) 12:31:08.04
>>417
どのレベルの厳密さで逆操舵と称しているのか、
それで話の食い違いが生じるんだよね。
例えば初心者相手と理論派上級者相手では逆操舵の基準は違うみたいな。
ネットで情報を発信する場合は初心者から上級者まで
一緒に相手にしなければならないので書き方が難しいと思うよ。

424: 2020/12/08(火) 15:46:44.06
>>418
>ネットで情報を発信する場合は初心者から上級者まで
>一緒に相手にしなければならないので書き方が難しいと思うよ。

この手の論争でいつもネックになるのがこれだよな
初心者が鵜呑みにする危険性を考慮しているんだよ
もしこれがなかったらボディ派も違った論調になるんだろう

しかしいつも笑えるのは 0or100 にしたがるんだよな
例えばブレーキリリースの効果があるから、操舵派も100にはならんのに

ところで和歌山氏の「体幹操舵」って簡潔にだれか説明できる?

419: 2020/12/08(火) 12:55:29.20
和歌山氏はキャンバースラストを軽視してんだよ
他のコラムでもフロントタイヤが主輪だとか書いてるし

キャンバースラストによって曲がりはじめそれに追従する形でセルフステアの発生(順方向への操舵)
これを否定してる以上、
倒しこみ初期にフロントタイヤが逆に動く事は無駄にしか思えないって事でしょう

っていうか問題はそこじゃなくって

何で勝手に動くもの(正方向にも逆方向にも動くセルフステア)をわざわざ人間の力で動かすメリットあるのか?
って事だと思うけどな

423: 2020/12/08(火) 14:01:40.23
>>419
片山敬済氏によるプッシングリーンの解説動画でも
「本当は」の後に
バイクが倒れた後ハンドルは順方向に切れていくんだけど手にはそれが感じない(趣意)
みたいなコメントあったけど

だったらプッシングだって意識する必要ないんじゃ無いの?自然に切れるんだったらって思う

コーナーリング時のクラッチ操作(モタードなど)とかもそうだけど、機械がやってくれるなら機械に任せた方が良いでしょ

451: 2020/12/08(火) 21:42:44.15
>>449
和歌山氏よりキースコードの方が386億倍信用できるんじゃないのw

421: 2020/12/08(火) 13:26:45.85
和歌山氏の理論は人体の生物学的な自然な動きを取り入れているようだけど、中途半端な気がしてならない。
人間はもちろんのこと動物は行きたい方向とは逆の方向に足を出して地面を蹴ってるんだけどね。
なぜなら、それが合理的だから。

425: 2020/12/08(火) 17:03:29.27
トレールのハンドル復元を絡ませて複雑に考える人もいるみたいだけど
セルフステアはもっと単純でバイクを持ち上げて左右に傾けたら傾けた方に
タイヤが向くフルバンク停車したら地面側を向くそうなるように設計されてるだけ

427: 2020/12/08(火) 17:13:57.40
>>425
それは違うよ
旋回中の車体にかかる見かけ上の重力は基本的に車体上下方向だから

434: 2020/12/08(火) 17:35:02.34
>>425
例えば台車の車輪あるでしょ
これにもしっかりトレールは設計されていて当然進行方向へ車輪は向くようになってる

でもバイクと違ってステムに角度ついてないから
接地してない状態で車輪を傾けると進行方向(曲がる方)とは反対側へ車輪は動く
重力の関係で

逆に言えば、持ち上げた状態で進行方向とは逆に動くような設計でも、進行方向に追従する形でタイヤが動くのがトレールの作用

446: 2020/12/08(火) 20:25:54.81
>>434
旋回中の見かけなんとかとか直進中のハンドル復元とかとは関係なく単に傾けた方に
ハンドルが切れる構造になってるって話だったんだけどいまいち分かりにくかったかな
バイクに横からドロップキックした瞬間ハンドルがどっちに切れるかとはまた別
ところで見かけなんとかは旋回中バイクは直進状態と同じってことなの?
そして旋回中もリヤタイヤが押してる方向にフロントタイヤは向くってこと?

447: 2020/12/08(火) 20:43:43.87
>>446
傾けたままバックさせたら分かるよ

454: 2020/12/08(火) 22:22:27.57
>>447
毎日やってるけどわかんないや傾け方が足りないのかな?
>>448
見えないからわかんないやまあ旋回中バイクは直進状態と同じってことなんですね

448: 2020/12/08(火) 21:05:26.65
>>446
旋回中はタンクの燃料が片寄らないの分かります?

426: 2020/12/08(火) 17:12:59.26
上の方で書いてた人もいるけど初心者にとって危険の少ないライテクなんて当たり障りのないシロモノでしかないよ
そういう方が批判されにくいけどそれこそ毒にも薬にもならない

428: 2020/12/08(火) 17:14:23.86
文字を書き込んでてもテクニックは上達しないんだから、せめて理論を立てたのなら現実の世界で使ってうまくいっただの、予想と違っただの検証して欲しい。

429: 2020/12/08(火) 17:17:14.30
>>428
ほんこれ
トンデモ物理信じちゃったら、命いくつあっても足りんよ

430: 2020/12/08(火) 17:21:21.82
>>429
公道では練習なんかしない方がいいよ
公道で速く走るためのライテクなんか必要ないし
クローズドサーキットでそういうトライアンドエラー出来ないならただのヘタレ

431: 2020/12/08(火) 17:23:06.87
>>428
動画とかあげるなら話は別だけど、言葉でならなんとでも言えるから結局は無駄だと思う

432: 2020/12/08(火) 17:23:44.17
>>428
俺は出来るんだけど普通の人は出来ないのよね。
ハンドルどっちに切ってるか分かってないからプッシングリーンも出来ない。

433: 2020/12/08(火) 17:26:18.77
ネットは理屈のみで判断するべきだよ
言葉を変えると根拠の強さだけで結論の妥当性を判断すべき

現実は実際走った結果が強いけど、それこそそう言うのは現場でやるべき

443: 2020/12/08(火) 19:43:25.53
>>433
その理屈が、ただの机上の空論で、乗ればすぐに間違ってると分かるわけなんだけど…
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

435: 2020/12/08(火) 17:36:42.04
あぼーん数人入れたらとても見やすくなった。

436: 2020/12/08(火) 17:37:00.54
台車の車輪ね
https://i.imgur.com/28QuLqS.jpg

437: 2020/12/08(火) 17:37:57.83
人任せのヤツは何がしたいの?
自分が消化できなきゃ何の役にもたたんのに

438: 2020/12/08(火) 17:40:16.66
そう言うのホントどうでもいい

439: 2020/12/08(火) 17:59:50.22
 リスクを恐れる人は不特定多数と同じことやるのが良いと思う
初心者向けと謳ったライテク動画いっぱいあるからそれよく観て
その中でより多く言われてることを実践するようにしたら良いと思う

441: 2020/12/08(火) 18:20:30.52
SS買って意気揚々とサーキット行ったら上手く曲がれず、ゲームだと行けたのに…って大人しくなった人がいたって通ってる店の人に聞いた事ある。
そういう人種なんだろうな。

442: 2020/12/08(火) 19:32:37.01
サーキット行くだけなら下手でも行けるでしょうに

450: 2020/12/08(火) 21:28:16.36
>>442
走行会までは一見さん。
スポーツ走行のライセンス取ってバイクのナンバー返納してからが本番

453: 2020/12/08(火) 22:21:52.29
>>450
プロの道を目指すならいざ知らず
純粋に己のスキルアップのためのライテク探求だったら自走でだって十分可能でしょ
もちろんトランポの方が有利だけど

444: 2020/12/08(火) 20:04:09.26
その反論じゃ誰も共感しないだろうに

445: 2020/12/08(火) 20:06:21.26
まぁ全編箇条書きだからね

452: 2020/12/08(火) 21:46:41.55
もう一回貼ろう

世界中で白熱の「カウンター」vs「ボディ」ステアリング論争

https://news.webike.net/2020/12/01/192778/

ちょい抜粋

ライディングスクールやライテク論者には、カウンターステアリング(逆操舵)がコーナーに進入する方法だと説く人がいます。一方、私のように、大切なのはボディステアリング(体幹操舵と名付けます)だと主張する人もいます。
(中略)

残念ながら、ネット上では逆操舵論が優勢です。また、体幹操舵への認識がなくとも、逆操舵を教えるスクールは結構あります。おまけに、某メーカーのホームページには、体重移動ではなく逆操舵でないと曲がらないとの記述を見掛けるほどです。

455: 2020/12/09(水) 03:04:34.00
俺は和歌山派だから逆操舵とかプッシングリーンは否定的。
誰でも簡単にできるテクニックではあると思うけど好きじゃない。

456: 2020/12/09(水) 08:19:24.23
和歌山さんのライテク


https://news.webike.net/2016/12/27/81870/

コーナーへの進入では、リヤから寝かすだけではなく、フロントから向きを変えていかないといけないのです。

言い方を変えれば、寝かせる前に、フロントをコーナーに向けてやるということになりましょうか。極論すれば、ハンドルを切ってから寝かせるわけです。
これは、いわゆる「逆操舵」とは逆の操作になり、本当にコーナーに向けてステアリングを切ったとしたら、バイクを寝かし込むことができないことになります。


矛盾しているようですが、そこがライディングの極意なのです。フロントがコーナーを向くように身体(体幹)を柔軟に動かさなければなりません。
バイクがまさに寝ていこうとするとき、外足荷重で体幹をアウト側に残してやると、バランスを保つためにフロントはもっと切れようとするわけです。

457: 2020/12/09(水) 10:21:26.13
 矛盾したことを極意と書くのはフェアではないと思う
それやり出したらなんでもアリになる
 少なくとも古典論理学的に言って矛盾とは偽と同義

結局はバンクとスハンドルは同時(もしくは限りなく同時に近い方)が良いと言うことなのだろうか

458: 2020/12/09(水) 10:22:37.60
ではここで矛盾に満ち溢れた似非物理学のトンデモ発言をどうぞ

>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

459: 2020/12/09(水) 10:27:41.73
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了


ホントにこう思ってる人いるんだな
何度も書いてるし

463: 2020/12/09(水) 12:05:23.86
>>459
小さな力をゼロと見るかゼロではないと見るかの違いでしょ
シャシダイ上のふらつきを復元するくらいの小さな力はあるんだし

460: 2020/12/09(水) 10:32:13.49
確か

ジャイロ効果には傾いた物体を起こす力は生まれないけど
倒れないと言うことは起こす力があるという事だからローラー台には起こす力がある

とか言う倒錯した観念を持ってた人だと理解してる

461: 2020/12/09(水) 10:49:30.26
矛盾という言葉をちゃんと定義した方がいいかも

少なくとも古典論理学で言うところの矛盾とは
同一の観点から同時に肯定と否定をいう関係のこと

すなわち
ハンドルを先に切ってからバンクさせる
かつ
ハンドルを先に切ったらバンクできない
とか
ジャイロ効果に起こす力は生まれない
かつ
ジャイロ効果で起こす力は生まれる

みたいなもん

462: 2020/12/09(水) 11:58:43.71
ほんと似非物理学が好きな人は、二言目にはジャイロw
ただの回転運動の慣性力なのに

464: 2020/12/09(水) 12:55:02.99
うん、ないわ

465: 2020/12/09(水) 13:53:22.43
3本ローラーで自転車が手放し走行できるからセルフステアは働いているよ。
これをどう解釈するか。

交通量の少ない道路でセンターラインや車線区分ラインの上をトレースしながら走ってみる。
絶対に逆操舵を使うよ。逆操舵を使わずに走れるなんて絶対にあり得ない。

466: 2020/12/09(水) 15:42:09.84
>>465
考え方は間違っていないと思います
50cm幅のローラーのシャシダイと、50cm幅の白線の上を実際走るのは同じ
同じ操作をすれば同じ挙動になるし、同じ原因の同じ力が掛かる
まあ立て直すのは順操舵だけど

467: 2020/12/09(水) 16:09:45.59
 バンク走行中に車体が起き上がる原理について話してたはずがいつの間にかセンターラインの上か

まぁこんなもんだわね

468: 2020/12/09(水) 17:48:43.23
>>467
もしかして、重心に掛かってる力の方向も理解出来ず、30°の傾きとか笑える話してた人?

472: 2020/12/09(水) 19:40:21.19
>>467
相変わらず馬鹿だね

469: 2020/12/09(水) 18:07:35.61
どうせ論理的に議論する気なんかないんでしょうよ
根拠聞くだけで何故かキレるパターン

470: 2020/12/09(水) 18:09:57.44
 いいよもうそういうのはw

471: 2020/12/09(水) 18:17:11.66
>バイクがまさに寝ていこうとするとき、外足荷重で体幹をアウト側に残してやると、バランスを保つためにフロントはもっと切れようとするわけです。

↑これがどういうことなのかさっぱりわからん
実際に色々試して走ってみたけどやっぱりわからん
和歌山氏支持の人解説してくれない?

身体をヨーイング回転させながらバンクさせるってことなのかとも思ったけど?

473: 2020/12/09(水) 20:12:34.09
ハンドル切ってコーナーリングフォース発生させながらリーンアウト的な?
イヤ、誰派でもなくててきとーに言ってるだけだけど

478: 2020/12/09(水) 21:40:22.84
>>473
>>474

ただ当人は> 本当にコーナーに向けてステアリングを切ったとしたら、バイクを寝かし込むことができないことになります。

と言ってるのでこの辺がわかんないところではあるんだよね

474: 2020/12/09(水) 20:16:53.00
アウト側に荷重することで一瞬の逆操舵つまりこの場合イン側に正操舵
こういうこと

475: 2020/12/09(水) 20:54:36.01
バイクはタイヤ接地点を横移動させてバランスを取ったり、また崩したりして走っているんだよ。
セルフステアにしろ手ハンドルにしろ、それは同じ。

タイヤ接地点を動かさないで上物だけを左右に動かしてバランスを取ると言うことは、
例えれば、鉄棒の上をバランスを取りながら歩くようなもの。
ご苦労なこった。

476: 2020/12/09(水) 21:08:08.48
重心を移動させるより、接地点動かす方が簡単って事やね
二輪特有の動き
動的な考え方が出来なかったり、実際に乗って無かったりする人には分からんと思う

477: 2020/12/09(水) 21:15:38.66
>>476
そうなのよ。
鉄棒歩きじゃ風が吹いたら終わり。
接地点を動かせば風が吹いても大丈夫。

479: 2020/12/09(水) 21:44:16.65
風に負けないのがメリットっすかw

480: 2020/12/09(水) 21:47:18.18
>>479
上物を動かす
タイヤ接地点を動かす
対応力の幅が月とスッポンくらい全然違うって事だよ

481: 2020/12/09(水) 22:05:28.89
真っ直ぐ立って、右前に足を置いてみると良い
ハンドルを右に切るってそういう事
接地点が右に移動する
重心がそのままなら左に倒れる

482: 2020/12/09(水) 22:10:34.01
一本橋か懐かしいな

483: 2020/12/09(水) 22:13:58.84
個々のバイクによって特性が違うので何とも言えないんだけど、
横風を受けると足下をすくわれるような挙動を示すバイクがある。
普通に考えると頭から横に持って行かれるハズなんだけどね。
車体が横から押されると前輪が切れて接地点が風下に向かうのが速いバイクはそうなる。
すると今度は風上側に車体が傾くから逆方向に前輪が切れて風に立ち向かうみたいな挙動を示す。
一見すると風に弱くて流されやすいバイクのようにも思えるけど、立て直しもしやすいのよ。
バイクって面白いなと思う。

484: 2020/12/09(水) 22:56:18.48
風を受けたときか
考えたことなかったな

485: 2020/12/09(水) 23:02:58.48
>>484
普通の人はそんなもんだろうと思うよ。
俺は挙動が乱れたときの車体の動き、
その時に自分がどのように操作をしているか見るようにしているし、
何故そうなるか考えるから。100点満点では無いけどね。
だから定常状態でさえ自分がどっちに切ってるか分からないなんてアホとしか思えない。
悪いけど。

486: 2020/12/09(水) 23:07:36.02
>>485
すげー馬鹿っぽい

487: 2020/12/09(水) 23:12:41.11
>>486
馬鹿はおめーだ

489: 2020/12/09(水) 23:15:26.26
>>487
キミはとりあえず文章力をあげようね!
日本語まともに使えない奴の意見に説得力ないよ!
ガイジンなのかな?

490: 2020/12/09(水) 23:15:55.22
>>489
馬鹿

488: 2020/12/09(水) 23:14:14.74
だからいつも言ってるとおりだろ。
馬鹿は自分がどっちに切ってるか分かってないって。

491: 2020/12/09(水) 23:17:24.70
馬鹿は自分がどっちに切ってるか分かっていない
このフレーズに馬鹿は敏感に反応する

492: 2020/12/09(水) 23:18:11.44
ごめんガイジだった!
きっしょ!
じゃあね!

493: 2020/12/09(水) 23:18:42.10
>>492
馬鹿

494: 2020/12/09(水) 23:19:15.36

495: 2020/12/09(水) 23:40:22.79
ケビンシュワンツがブロックか何かの上の細いところを自転車で通って遊んでるのを
見たスズキのスタッフが真似して挑戦してみたけど誰もできなかったってヤツですよね

496: 2020/12/10(木) 04:11:25.01
最近、Fブレーキを触っただけで制動が全く発生しないのに
妙にバイクが曲がりやすい。なんでだろうと思ってたけど、今トイレで
大をしてるときにライダーズクラブ2020の2月号ブレーキ特集読んでて
わかった。ピストンがディスクを挟むとまず先にFサスが沈む。その
後に制動が発生する。Fサスの高さ(キャスター角)をコントロールできる。

498: 2020/12/10(木) 10:43:21.74
>>496
「Fサスが沈む。その後に制動が発生する」

「沈む」の後に、沈んだFサスによって発生した荷重がタイヤに伝り路面に押しつけられて潰れ、が入る。

563: 2020/12/11(金) 09:05:16.69
>>496でブレーキレバーに触れてるだけで走りにたったこれだけでも影響がでると
すると、各人の体重、身長でもバイクはへ影響あると思うわ。
車両と体重の合計重量で言えば車は5%、戦闘機は0.5%、バイクは30%、
自転車は70%人間の体重が占める。例えば200psの高出力を人力で押し引きできる
市販化された乗り物はこれ以外思いつかん。よって各ライダーがバイクへ与える
影響は千差万別あるといえよう。

497: 2020/12/10(木) 10:14:06.29
このスレにはフロントブレーキの引きずりは危険ってレベルの人が結構いるみたい

500: 2020/12/10(木) 11:06:51.11
>>497
サーキットでグリップまでフロント引きずるのは当たり前だけど、公道で、しかも出口見えるまで、毎回必ず引き摺ってるって基地外はどうかと思う
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

499: 2020/12/10(木) 10:59:51.44
【和歌山利宏コラム】 ライテク都市伝説を斬る [その1 逆操舵]

https://news.webike.net/2016/06/30/61931/

特に欧米のスクールやライテクものでは、この逆操舵が旋回開始の技術として扱われることが多いようです。
これを教えられた受講生の多くは「今まで無意識でやっていたことに気付いた」という感想のようです。無意識にやっていたことを意識させることで、それをテクニックとして生かそうというのでしょうか。


でも、これは、教える側にとって曲がるための一手段を体現させているに過ぎません。逆操舵は、誰もがバイクを楽しめるために、バイクが受け入れてくれる術ですが、頼り過ぎると代償も大きいのです。

(中略)

無意識にこなせるなら、無意識のままでいいというのが私の考えです。

(中略)

ただ、然るべき荷重コントロールをうまくこなせるほどに、逆操舵への依存度は減ってきます。その意味で逆操舵は主ではなく、従または補填であるべきで、逆操舵が主であるかようなライテク展開は適切でないと私は考えています。

501: 2020/12/10(木) 11:07:03.03
>>499
以下自論
無意識のままで良いというより無意識の方が良いって事でしょう

これはまさ動物が先天的に備えてるバランス能力の一つで
無意識だからこそ反応時間が短い

先天的に備わってる事をあえて意識することにはデメリットしか残らない気はする

503: 2020/12/10(木) 11:20:01.55
>>499
まるで誰かさんの口癖みたいだけど
こういうのを詭弁て言うんだよ
辞書を調べてみな

512: 2020/12/10(木) 12:16:10.02
 どうでもいいが>>499にはどんな反論があるの?(詭弁以外で)

516: 2020/12/10(木) 12:25:05.49
>>499
初心者への配慮だろうね
以前も書いたが、逆操舵を推奨するならその後の戻すことまでを論じる必要がある
その間にどれだけ前輪がずれたのか、その量がバイクの状況に見合っていないといけない
初心者にはわかりにくいのかなと思う

518: 2020/12/10(木) 12:37:31.38
>>516
 和歌山氏の最近のコラムでは

>残念ながら、ネット上では逆操舵論が優勢です。また、体幹操舵への認識がなくとも、逆操舵を教えるスクールは結構あります。おまけに、某メーカーのホームページには、体重移動ではなく逆操舵でないと曲がらないとの記述を見掛けるほどです。

>これには訳があります。説明しやすく、その通りにやれば、誰もがすぐに反応を体験でき、曲がるきっかけの一つとして納得できるからです。
でも、体幹操舵には習得しにくいと言えます。


このように書いてあるので当人の認識は真逆だと思いますよ

524: 2020/12/10(木) 13:47:35.63
>>518
「きっかけ」と書いてあるし、その程度は初心者を含む「誰にでも」容認するということなのかな

この手の文章を読む大前提として私(他の人もそうでしょうけど)が気を付けているのは
彼たちは飯のタネとしているので、簡潔にそのものずばりを書くのではなく、小さなネタをモリモリで書くということ
書いてあることのニュアンスをそのまま受け取っても真実はそこに無いのかなと

502: 2020/12/10(木) 11:14:13.01
 前にも貼ったけど
これ逆操舵でのスリップアウトなんじゃないかな
もちろんブレーキは併用してるけど

まぁホントのところは当人にしかわからんけどインからアウトへの斜行が急すぎるし多すぎる

https://youtu.be/J0v-UL1nmek
(2:40あたり)

504: 2020/12/10(木) 11:52:18.81
このスレでは下の詭弁パターンが多いね


人身攻撃(ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem)は、ある論証や事実の主張に対して、その主張自体に具体的に反論するのではなく、主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法[1]。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる[1]。論理性や合理性を持って判断するクリティカル・シンキングにおける論理的な誤りである誤謬のひとつ[1]。


例)
>馬鹿は自分がどっちに切ってるか分かっていない
>このフレーズに馬鹿は敏感に反応する

505: 2020/12/10(木) 11:59:50.13
>>504
はなから人身攻撃だよ
そのつもりでやってるから
ただし対象は当人次第
分かってる人は対象外だから
対象は当人が分かってないと自覚してる人だけ
お前だ

506: 2020/12/10(木) 12:05:29.97
>>504
言ってる事がおかしいと言われてるだけで、誰もお前のパーソナリティは否定してないよ
論理を否定されて、「人格攻撃をされてる!」と思い込んじゃう人は、議論には向いてない
あくまであなた自身ではなく、あなたの述べている理論が間違いだらけなだけだよ

507: 2020/12/10(木) 12:06:57.78
>>506
馬鹿

508: 2020/12/10(木) 12:07:47.48
>>506
ごめんなさい
間違えました

514: 2020/12/10(木) 12:21:58.97
>>506
まるで援護射撃になってないから間違えられるんだよw
思いっきり的外してるしw

520: 2020/12/10(木) 12:48:28.58
>>514
2垢使う必要無いからw

509: 2020/12/10(木) 12:13:32.74
 自分の主張にしっかりした根拠があれば人身攻撃攻撃なんか詭弁を使わなくても己の正しさを訴えられるのに
ネット民の人間性にそんな興味あるか?っても思うし

ちなみにこういう主張もある


議論で「負け」が運命付けられている思考方法30パターン

http://thevisualcommunicationguy.com/2014/12/29/the-logical-fallacy-collection-30-ways-to-lose-an-argument/

◆01:Ad Hominem(人身攻撃)


理論的な主張をすることなく、もっぱら相手の人格を攻撃するタイプ。往々にして名前を連呼したり、レッテル貼りをしたりと攻撃的なのがこのタイプ。

まぁ俺は議論なんて勝つ必要ないとも思うけど、少なくとも詭弁で対応してしてるうちは合理的な思考が出来ないとは思うけどね
まぁあなたがどうなろうと俺には関係ないが、今後も間違ってるものは間違ってると(ソース付きで)指摘していくけど

510: 2020/12/10(木) 12:13:37.04
気にすんなw

513: 2020/12/10(木) 12:16:57.10
>>510
ありがと

511: 2020/12/10(木) 12:15:48.83
結論
「ボクが理解できない話をするなぁぁぁっっ!」ですね

515: 2020/12/10(木) 12:24:37.60
ライテク関係なく自分のレスに相手が反応するのを楽しんでるだけだな。

517: 2020/12/10(木) 12:25:27.97
> はなから人身攻撃だよ
> そのつもりでやってるから


>誰もお前のパーソナリティは否定してないよ
> 論理を否定されて、「人格攻撃をされてる!」と思い込んじゃう人は…


これじゃねw

521: 2020/12/10(木) 12:48:48.01
>>517
 ちなみに
『人身攻撃してるなんていう人は議論に向いてない』
ってのも立派な人身攻撃ですやね

519: 2020/12/10(木) 12:43:11.92
キースコード派(カウンター派)にとっては
下のコメントの方が辛辣なんじゃないかな


ただ、一切の逆操舵なく、正確かつ安全に速く走ることができないのも事実です。
でも、逆操舵を補助操作ではなく、主操作として身体に覚え込ませてしまうのは危険です。攻め込んでいこうとしたとき、逆操舵ではフロントへの限界が早く訪れます。また、コースアウトしそうになったとき、逆操舵で回避しようとしても、パニック時に行きたい方向と逆にハンドルを切るのは、本能的に困難です。

第一、逆操舵に依存したコーナリングではレースで速く走れないのは明らかです。逆操舵だけで理想的なレースで早く走れないコーナリングができるなら、ライディングはスポーツとは言えません。

https://news.webike.net/2020/12/01/192778/


特に【レースで速く走れないのは明らか】という部分
正直、明らかであるソースも出してほしい気はするけど、いずれにせよ明らからしいよ?

522: 2020/12/10(木) 13:09:59.39
>>519
補足
ライテクと否定する材料として「危険」を持ち出すのはちょっといただけないとは思う

そもそも危険というのは主に速度が絡んでくるわけで、速度を抑えれれば危険にならないケースが大半だと思う
逆操舵だってそうじゃないかな
速度上げれば大抵の操作は危険でしょ

ただ速く走れないというのはクリティカルに否定してるとは思うけど、純粋にリターンが少ないということだから
(リスクを犯すメリットがない)

525: 2020/12/10(木) 14:00:25.92
>>519
>特に【レースで速く走れないのは明らか】という部分
単純に考えると操舵はグリップを浪費するからなのかな

523: 2020/12/10(木) 13:46:51.50
危険だからここに自論だかを書くだけで
実践なんてとんでもないって人もいますしね

526: 2020/12/10(木) 15:28:00.18
文章をソースに、ここにこう書いてあるから確定って、フェイクニュースのやり口だしなぁ…

527: 2020/12/10(木) 15:29:20.51
でしょうね
ハンドルをこじるのは多分トップクラスでNGくらう操作ですし
ただ大きいサーキットのようにほどんど舵角を使わない環境ならまだ良いのかも

528: 2020/12/10(木) 16:42:51.94
こじるとか言ってるようじゃ話にならないよ

極端なアップハンドルのバイクを除けば、大概の人はハンドルにはそれなりの体重を乗せて走っているよね。
この時、直進時は左右のハンドルには50対50の力を加えているとする。
これを49対51にする。
それだけでもバイクは曲がるよ。
知らない人、多いと思うけど。
俺はどっちにハンドル切ってるか知ってるし、そのような実験もやってる。
セルフステアが押し返してくるのも知ってる。

536: 2020/12/10(木) 17:16:41.34
>>528
え…いや…
普段はハンドルには全然力かかって無いです
微前傾セパハンメガスポだけど

537: 2020/12/10(木) 17:19:40.88
>>536
腕の重さ

539: 2020/12/10(木) 17:20:58.43
>>536
空想の世界に住んでる人にレスを返しても時間の無駄ですよ。

530: 2020/12/10(木) 17:03:29.02
頭おかしいのは即あぼーんだな…

532: 2020/12/10(木) 17:10:30.96
>>530
馬鹿

531: 2020/12/10(木) 17:06:57.07
ちなみにそれをここでみんなに広めたいって事?
自分だけが知ってる真実なら世界一になれるチャンスだとも思うけど
お金稼げるかも知らんし

533: 2020/12/10(木) 17:10:44.23
>>531
馬鹿

534: 2020/12/10(木) 17:14:13.30
俺は他人に頭の中に興味ないからこのスレに世界1が居ようと宇宙一が居ようと全然アリだと思う
というかそもそも人に興味はない

興味があるのはそれが成り立つ物理的根拠(因果関係)のみ

それに納得すれば自分のものにするかもだし、違うものとして敬意は持つかも

535: 2020/12/10(木) 17:16:14.15
>>534
馬鹿

538: 2020/12/10(木) 17:20:50.02
世界1位の男
https://youtu.be/BzyLXvtA-II

540: 2020/12/10(木) 17:24:35.79
それは世界唯一の男に失礼だぞw

541: 2020/12/10(木) 17:28:26.63
ふふ
馬鹿だね
何も分かってない
笑える

542: 2020/12/10(木) 17:34:05.16
お前はそうやってすぐボロを出す

543: 2020/12/10(木) 17:34:26.94
本物の知的障害者

544: 2020/12/10(木) 17:36:09.82
馬鹿ども

545: 2020/12/10(木) 17:39:51.25
そしてまたGSXの動画が貼られるんですよね

546: 2020/12/10(木) 17:40:27.10
馬鹿に分からせる方法はないかなー

そうだな、高速道路で緩いカーブを曲がる時どうしてる?

547: 2020/12/10(木) 17:46:09.41
体重移動か?

じゃあ体重移動を使わずにハンドルで曲がれって言われたらどうする?

548: 2020/12/10(木) 17:50:28.96
だから言ったろ

馬鹿はどっちに切ってるか分かってない

549: 2020/12/10(木) 18:42:05.41
世界1位さんとはちょっと別の話題で

青木宣篤選手のライテク
https://youtu.be/XhFfS74lQ9o

逆操舵部分肯定&部分否定って感じでキースコード氏と和歌山氏の中間という感じかな

文脈からすると二次旋回時にハンドルの内側を押す(当然ハンドルは逆操舵方向になる)方が良く曲がるとのこと

俺が読み解く限りでは
進入時での逆操舵は否定
一次旋回時でのセルフステア(タイヤ順方向)は肯定
二次旋回時での逆操舵(タイヤ逆方向)は肯定

こんな感じか

550: 2020/12/10(木) 18:51:59.70
>>549
馬鹿

552: 2020/12/10(木) 19:24:21.12
>>549
大馬鹿

555: 2020/12/11(金) 00:41:01.40
>>549
青木選手の秀逸な部分は冒頭の
白バイやジムカーナのような舵角中心(低速)とサーキットのバンク中心(高速)を分けてるところ

低速は舵角中心だからこそ速く高速はバンク中心だから速い

おそらくはキャンバースラストだけでは足りないコーナーリングフォースを前輪のスリップアングルに求めるか後輪のスリップアングルに求めるかの違いなのかなと思う

556: 2020/12/11(金) 01:12:59.74
>>555
基本的な原理は、とっくにリヤカーで説明済み

前輪の動きに後輪が追随するのが速いと高速道路での車線変更のように
平行移動の動きになってしまい旋回ができない。
なので適度にケツを出すことによって高速走行時でも旋回に移行できる。

570: 2020/12/11(金) 11:32:34.85
>>555
続き
ただ、なぜ高速コーナーでは舵角をつけると速くならないのかの考察が甘い気はする
「バイクが起き上がってきてしまうから」では不十分では無いだろうか
世の中には同じ速度なら寝てない方が有利
という考え方もある

これは低速系にハマってれば結構シンプルに体感できることだとは思うが
要はバンクさせて舵角もついたフロントタイヤではグリップが厳しすぎるから
と思う
アクセル開けるとフロントがすっ飛んでいくからリアに余裕あっても開けられない
一次旋回中はアクセル開けないからサーキットでも舵角は有効

ということでは無いかな

580: 2020/12/11(金) 13:15:11.81
>>570
>>571

>気はする
>という考え方もある
>と思う
>ということでは無いかな
>のか?
>ように感じる
>自分の中だけでいうと
>って感じか

終始この調子の人が、人にはソースは?ソースは?(しかも物理モデルでもなんでも無いコラムやブログw)と求める滑稽さ

584: 2020/12/11(金) 13:29:10.46
>>580
 もう一度言うけどソースというのは単なる情報源

バイト先のおばちゃんに聞いた
自分のとある体験
ライテク本に書いてあった
物理の法則に書いてある

などなど
ソースがあるから正しさが証明されるわけでもなく単に妥当性が上がるだけ
例えばバイト先のおばちゃんに聞いた話よりメーカーが公式に出してる文字情報の方が蓋然性高いでしょ
と言うだけの話

ソースという言葉に身構えすぎだよ

585: 2020/12/11(金) 13:32:47.38
>>584
詭弁

586: 2020/12/11(金) 13:44:51.96
>>580
このスレにはハンドル左に切ればタイヤは右に切れるとかシャシダイに乗ってれば傾いたバイクを起こす力が働くとかのインチキをあたかも真実の様に語る輩ばっかりだからそういう人にソース要求するの当然だと思うよ

ソースないならもうちょい書き方があると思うけど

587: 2020/12/11(金) 13:50:44.13
>>586
馬鹿

589: 2020/12/11(金) 13:55:43.02
>>587
横だがお前のほうが30倍くらい頭悪そうだわw

551: 2020/12/10(木) 19:18:38.18
つか、あんたらサスセッティングしたり、空気圧調整したりせんの?
それによってアンダーになったりオーバーになったりするんだけど
実際バイクに乗ってる?
乗れてる?

553: 2020/12/10(木) 23:02:23.35
自分がどっちに切ってるか分かりますぅ?

バーカ

554: 2020/12/11(金) 00:32:48.87
実際に逆操舵をすれば切った逆方向にバイクは曲がっていくが、
そんな気持ち悪い走り方は好かん。

557: 2020/12/11(金) 01:19:51.29
お前が「説明」なんぞしたレスを見たことがないのだが?

558: 2020/12/11(金) 01:25:39.04
>>557
理解できなかっただけだろ馬鹿

559: 2020/12/11(金) 03:44:33.86
はじめの頃はハングオンのスタイルにあこがれてフォームから入る。
イン側に腰を落とし荷重かけようとするあれ。
でも実は前後の荷重バランスの方がはるかに重要なことを20年以上経って知る。
思い込みができる人間ってのは遥かに愚かな生き物だと身をもって知る。
結局、外見から分かる事など5%もないのでは。寧ろ危険だ。
バイクはそのテクが正解なら正解と明確に分かるよな。

560: 2020/12/11(金) 07:29:35.52
>>559
思い込みでもいいと思ったことはトライしてどんどん身に付けていけばいいんだよ。
テクニックでもセッティングでもカスタムでも。
口だけ達者で体が動かさない人は進歩していかないから逆に哀れだわ。

568: 2020/12/11(金) 11:04:26.81
>>559
その5%を話す場所でしょうね
このスレは

561: 2020/12/11(金) 08:04:52.28
ネットの住民が遅かろうと速かろうと全然興味ないや(動画載せるなら別)
遅いのならそのままで良いし世界1位ならそのままで良いし

ここは原則的に文字情報でやりとりするしかない場所だから、どっぷり理屈の世界を楽しみたいけどね俺は

理屈の世界で大事なのは結論と根拠の関係だけ
現実で頭良いだの速いだのは基本的に無関係

ってスタンス
俺はね

562: 2020/12/11(金) 08:49:27.39
アーアーキコエナーイってやるネット無双の基地外によくあるスタンスだね

564: 2020/12/11(金) 09:19:11.03
つまり現実に速さや上手さを求める人にとって
まるで無意味で聞くだけムダってわけですね

566: 2020/12/11(金) 10:55:40.19
>>564
 論理の整合性ではなく、語り手のポテンシャルで正否を見極めようとしてるならネットはまるで無駄だと思う(動画あげとかしない限り)

565: 2020/12/11(金) 09:28:33.90
マルケスの年俸は20億近くあるだろ。

567: 2020/12/11(金) 11:01:30.83
語り手のポテンシャル(速さや資質など)で主張の正否を判断するなら
結局は個人攻撃の罵り合いになっていくだけでしょう

まぁそういうの好きならしょうがないとも思うが

569: 2020/12/11(金) 11:07:59.63
車もバイクも車両と人間の性能の合成で成り立つ乗り物ではある。
しかし、乗ってるだけでその影響がより大きいのはバイクであろう。

571: 2020/12/11(金) 11:47:43.26
もう一つ
逆に低速ではなぜ舵角を中心にしたほうが速いのか?(二次旋回でも逆操舵はしない)
については決定的な根拠はないように感じる

今年くらいからダートラの有名選手やらエクストリームの選手やらが後輪ドリフト中心でジムカーナに挑戦したりしてるがどういう結果が出るか結構興味はある

ただ自分の中でだけでいうと、旋回の途中で逆操舵するほどの時間的余裕がないからって感じか

582: 2020/12/11(金) 13:21:30.52
>>571
 ちなみに青木選手が言うところの低速系(ジムカーナなど)は日本が世界最高峰
日本発祥のモータースポーツだから必然かもだけど、世界的に見ても舵角を中心で旋回する技術を語る人は極めて少数
だから低速との違いに言及する理論は現状ほぼない

 西ヨーロッパやロシアではけっこう盛んらしいあと中国も?アメリカはあまり聞かない
今後この辺充実してくれると面白いんだけど

583: 2020/12/11(金) 13:25:50.60
>>582
馬鹿

572: 2020/12/11(金) 12:06:05.36
https://youtu.be/XhFfS74lQ9o

これを見て俺の言う通りだって気づかないか?

573: 2020/12/11(金) 12:43:01.42
例え青木選手が全く同じ事を言ってたとしてもそれは証明になってるわけじゃない
著名人の中にも別のライテク理論を語る人いる(既出のキースコードや和歌山)
しかし、仮にあなたと同じ意見ならあなたの主張を構築している情報源(ソース)の一つなので今後ソースを求められたらこれ提示すべきだと思う

世界1位を主張するよりよっぽど建設的なソースだと思う

575: 2020/12/11(金) 12:45:00.27
>>573
やっぱこいつ馬鹿だわ

576: 2020/12/11(金) 12:56:14.27
>>573
こいつの話は詭弁だらけ

574: 2020/12/11(金) 12:43:23.24
高速コーナーはRが大きいから、舵角が付いていても小さくてよーわからんのと違うか

577: 2020/12/11(金) 13:07:34.29
語り手のポテンシャル(速さや資質など)で主張の正否を判断するなら
結局は個人攻撃の罵り合いになっていくだけでしょう



やっぱりこうなるだけ

578: 2020/12/11(金) 13:09:40.08
>>577
馬鹿

579: 2020/12/11(金) 13:13:43.65
>これを見て俺の言う通りだって気づかないか?
お前は「俺を認めてくれ讃えてくれ」ばかりだな
本当に医者に相談したほうがいいぞ

581: 2020/12/11(金) 13:18:51.97
>>579
馬鹿

588: 2020/12/11(金) 13:55:29.60
3本ローラー台の仕組みや倒れない理由についてはいくらでもサイトも動画もあるよ
勘違いして解説してる人も多いけど

まあ、鉛直方向も重心の掛かる向きも理解出来なくて、重心から30°倒れてるのと、30°傾けてバンクしてるのの区別の付かない人には、とってもとっても難しいのかもしれない
あと、ID変えなくて良いよw

590: 2020/12/11(金) 14:13:36.68
>>588
いやだからw
そういうならソース要求されても出せば良い話
なんでそれに文句言ってんのかね

591: 2020/12/11(金) 14:18:25.26
>>588
モニターの向こう側を妄想し始めたら電源切ったほうがいいぞ
精神に悪いからな

592: 2020/12/11(金) 14:19:22.97
セルフステアで右に切れてるハンドルを手で左に少し切り戻してる状態が理解できないって馬鹿に決まってるだろ。
馬鹿間抜けアホボケナス

593: 2020/12/11(金) 14:22:32.56
タイヤ接地点が横移動して車体が起きたり寝たりするのが理解できないって馬鹿に決まってるだろ。
とんま瘋癲無知無能

594: 2020/12/11(金) 14:28:00.40
 なんで投稿者の事ばっかり気にするかな
自分を高く見せたい気持ちは誰にでもあることだが、ネットでそれアピールしてどうなるんだか
逆にこう書くか

例えどんなインチキなこと書いてもソース全く出さなくても、あなた自身が頭悪い事にもならないし、遅い事にもならない、運転下手だということでもない

ただ単にあなたの意見の説得力が増さない

ってだけ
現実でのあなたのことに興味は無い
絶対に会うことないだろうし

596: 2020/12/11(金) 14:51:21.26
>>594
馬鹿

595: 2020/12/11(金) 14:35:32.73
ググりゃいくらでも出てくるものを、一つ一つ貼り付けるのがソースなん?w

興味あるなら幾つか見てみ
何故フロントと繋いでいるのか
何故フロントが動かないと倒れる(復元力が無いと倒れるんだよ)のか
それが分かると、車輪の科学ってのが分かるようになるよ
ジャイロって言ってるのに騙されないようにね
ジャイロはただの回転運動の慣性力
ジャイロで倒れないんなら、フロント回らなくてもリアが倍回れば倒れない事になるw

598: 2020/12/11(金) 16:04:05.58
>>597
馬鹿

600: 2020/12/11(金) 17:38:39.03
>>597
[3本ローラー]
でググったらいくらでも出てくるってw
恣意的に偏った意見のテキストを、都合よく抜粋して貼るより、余程信頼性は高いと思うけど
[ 3本ローラー ダンシング]
で出て来る動画とか、前輪の動き、重心と接地点の動き、何故倒れないかがよく分かって良いんじゃないかな?

まさか、ググったり出来ないとか…?
直リンじゃないとソースじゃねえ!って、そんなのこのスレでしか聞いた事無いわ

601: 2020/12/11(金) 17:50:54.00
そうじゃなくってさ
そんな大上段から我こそが真実なりってスタンスの人がソースを求められる事に因縁つけるのがおかしいって言ってんのよ
個人の感想にはソースなくても良いけど、真実の仮面被るならソース要求くらいでウジウジするなよってこと
3本ローラーの話題には興味ないや
あんなのジャイロでいいでしょ別にw

602: 2020/12/11(金) 17:59:04.77
そういう実際の現象、現実との照らし合わせ、観察と証明、理論と実践から逃げて逃げてアーアーキコエナーイやって、
都合の良いテキストから都合の良い部分だけ抜粋して物理モデルも理論の説明もせずに、

ここでこう書いてあるからコレが真実!!

って、そのスタンスが酷えもんだな…と言ってるだけだよ

605: 2020/12/11(金) 18:26:59.31
>>602
>ここでこう書いてあるからコレが真実!!
>って、そのスタンスが酷えもんだな…と言ってるだけだよ


あれ?ほんのちょっと前とは正反対と思うがw

>気はする
>という考え方もある
>と思う
>ということでは無いかな
>のか?
>ように感じる
>自分の中だけでいうと
>って感じか
終始この調子の人が、人にはソースは?ソースは?(しかも物理モデルでもなんでも無いコラムやブログw)と求める滑稽さ

603: 2020/12/11(金) 18:12:03.37
だったらなおさらソースつけてきっちり論理で反論すればいい話だけどね
なんかすごく陰湿ね

604: 2020/12/11(金) 18:20:03.61
 まぁネットには嘘が溢れてるしたまには本当のこともある
それら全ての真贋を見極める必要ないでしょう

自説の根拠や情報源を書きたがらないなら(それが例え本当のことであっても)、もういいやって感じ
実際なんも困らんし

606: 2020/12/11(金) 18:28:28.68
支離滅裂になっちゃったね

607: 2020/12/11(金) 18:33:13.36
自分が正義と確信してる者は他人に迷惑かけてるの気が付かないもんだぞ

608: 2020/12/11(金) 19:11:07.76
 まぁ興味ない話が続いてるんでライテクについて
サーキットなどの高速系とジムカーナなどの低速系の主な違いは
1)重力による影響の強弱
2)角速度の大小
かなと思う

1)について
物体の運動エネルギーは速度の2乗に比例するので高速系では重力に負ける事はほとんどなく、旋回の破綻は主にはタイヤのグリップに由来する一方、低速系で重力の影響が強くいわゆる失速ゴケも多く見られる

それゆえにその強い重力の影響を利用して旋回する(転がした10円玉が倒れる寸前にくるくる回る様な)というテクニックもあり、それには大きな舵角が必須だったりする

2)について
意外かもしれないが角速度に関しては低速系の方が段違いに速い
一例を挙げると360°回転
ジムカーナの一流選手ともなると1回転2秒足らずで回る
1秒で180°向きを変える計算になる
これを例えばサーキットの130Rに当てはめると音速を超えない限りその角速度は出せない

それゆえにその急に変わる向きに対応したライディングフォームがとても大事になってくる

こんな感じか
まぁ暇つぶし

611: 2020/12/11(金) 19:30:23.69
>>608
>それゆえにその急に変わる向きに対応したライディングフォームがとても大事になってくる

具体的にどういうフォームがいいと思いますか?

613: 2020/12/11(金) 19:53:08.77
>>611
 回転軸と一体化する様なフォームですかね
あと遠心力と減速Gをそのままサスペンションを沈ませる力へ伝えうるフォーム

腰をどうするとか腕をどうするとかは車両と体型によって変わるので一般化は難しいです
動画とかあれば別ですが

614: 2020/12/11(金) 20:03:40.42
>>613
回転軸とはどこの回転軸ですか?
ヨーですか?
ロールですか?
一般化は結構ですので、SSでのフォームを具体的に一例でも。

615: 2020/12/11(金) 20:24:51.05
>>614
ヨーとロールの合成軸かなと思います
両者を組み合わせた立体的で円錐状の回転をしますので円錐形の側面と身体の軸がブレの少ないフォームとでも言いましょうか


https://youtu.be/4eygzhHI8w4

622: 2020/12/11(金) 23:52:10.63
>>619
ブレーキングしながらの進入だと、普段とは違ってハンドルが切れ込まないようかなり強く支えることになりますよ
切れ込まないように支える≒外側に切る力を加える≒ブレーキングフォースを掛けながらバンクを維持する
サーキットでリアが浮くそれなりの速度でやるより、オフでリア滑らせながらの方が体感しやすいかも知れません
やる事は同じ
制動でフロントに荷重掛けて、そのまま曲がろうとする
フロントのグリップに頼り、遠心力に負けないようバンクは維持します
その為には、ハンドルは外側に切ります
(外に向くまで動かすのではなく、外側に向ける力を掛け続ける)
遠心力の強さが違うので、車体は同じようなバンク角でも、オフだとリーンアウト、オンだとリーンインになります

なので、
>>613
>>615
にはかなり違和感を覚えますね

625: 2020/12/12(土) 00:10:04.36
>>622
そん事を言ってるんじゃあ無いよ馬鹿

631: 2020/12/12(土) 00:48:18.87
>>622
言いたいことは分かるよ
でもね
それほとんど俺がずーっと言ってきたハンドルの使い方そのものなんだけど

636: 2020/12/12(土) 01:22:47.39
>>631
 そんな事言ってるんじゃないよ馬鹿
の後に
言いたい事はわかるよ
ってかなり迷走してると思うぞw

637: 2020/12/12(土) 01:25:44.12
>>636
わからないならいいよ
バニーホップ

609: 2020/12/11(金) 19:15:15.82
あら?身体は固定させるんじゃなかったん???
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

610: 2020/12/11(金) 19:26:07.09
>>609
他所でやってくれないかな

612: 2020/12/11(金) 19:38:35.09
反論のクオリティがちょっとイタい

616: 2020/12/11(金) 20:39:19.35
サーキットでの一番の醍醐味のタイヤがニョロニョロと動く中で
コントローするあの感覚はジムカーナには無いだろね。

617: 2020/12/11(金) 20:42:13.68
角速度は速くても半径の短い低速の曲乗りでは遠心力に耐えられても、半径と速度の大きくなる(=遠心力が増大する)コーナリングでは、円錐(頂点がヒップポイント)では耐えられないと思うのですが、その場合はどう考えますか?

635: 2020/12/12(土) 01:17:47.10
>>617
ちょっと違和感ありますが
元レスは低速系独特の要素を分析しただけなんで
それを遠心力の強い高速への対応に言及するにはかなり的外れだと思いますよ

618: 2020/12/11(金) 20:54:01.41
ジムカーナは路面の高低差が基本的に無いので楽だね。
会場によっては舗装の痛みなどは有るだろうけど。
サーキットは映像だけでは伝わらない上り下りやカントが有って、
上下方向のGを感じる場所もあるし、それに対応したライテクも必要になる。
ジムカーナは外乱なんて皆無に等しい。

619: 2020/12/11(金) 21:44:25.78
例の動画の中で青木さんが、ブレーキングしながら逆操舵なんて怖くて出来ない、
と言ったような事を言ってたので考えてみた。
リヤが浮きそうなくらい強いブレーキを掛けた状態でハンドルを切るとどうなるか。
エクストリームのワザでバニーホップというワザがある。
そりゃ青木さんでも怖いだろうさ。

621: 2020/12/11(金) 23:09:16.32
>>619
ブレーキを引きずると言っていた連中は皆体験しているはずだが?

624: 2020/12/12(土) 00:07:28.57
>>621
馬鹿かお前は

620: 2020/12/11(金) 22:43:09.36
バンク中のブレーキで立っちゃうのと同じな
遠心力が強くなるの

623: 2020/12/12(土) 00:07:08.15
>>620
遠心力じゃ無いよ馬鹿

626: 2020/12/12(土) 00:12:17.52
>>623
物理の教科書見直せ
遠心力とは円の接線の力の見かけ上の力な

628: 2020/12/12(土) 00:16:27.92
>>626
アホ

627: 2020/12/12(土) 00:15:22.23
あいかわらずとんちんかんなのがおおいな

629: 2020/12/12(土) 00:18:41.44
回転したときに生じるのが遠心力で
回転させる力は遠心力じゃねーだろ
馬鹿が

630: 2020/12/12(土) 00:43:40.20
>>629
直線運動を円軌道にひっぺがえすのが遠心力
直線要素(速度)が大きくなれば遠心力が大きくなるのはよく知られているところ
今回は速度ではなく加速度(減速の)なのでより大きくなる

632: 2020/12/12(土) 00:50:53.54
>>630
こいつアタマがおかし

633: 2020/12/12(土) 01:08:57.74
>>630
百歩譲って、そのような解釈をするのであれば、
直線運動が円軌道に引っぺがされて遠心力になる
でしょ

634: 2020/12/12(土) 01:11:58.87
日本語が不正確だった

直線運動が円軌道にひっぺがえされて遠心力になる
でしょ

639: 2020/12/12(土) 01:43:24.81
そういえばプッシングリーンでお馴染みの片山さんは
(たしか)ライディングフォームの基本はリーンアウトだって言ってたな
ちょっと見てみるか

640: 2020/12/12(土) 01:48:29.39
そういえばオートレースもかなりどぎついリーンアウトだな

641: 2020/12/12(土) 02:01:28.02
その話はこれまで以上に諸説様々だぞ
それはそれで楽しめるけど
体を立てることと身体重心の位置の内外を分けて考えた方がいい
サスと路面との関係もあるし、タイヤのグリップもあるし奥が深いよ
俺も正直言ってよく分かっていない

647: 2020/12/12(土) 10:43:48.85
>>641
うんまぁ俺はだけど
物理の法則に反さない一般的ライテク(逆ステアやリーンナントカみたいなやつ)に関しては
正しいか間違ってるか
みたいな2元論には興味なく
メリットとデメリットの把握に興味があるかな

リーンアウトだってそのメリットを最大限生かしデメリットを最小限になる環境で対処すりゃいい話
逆操舵もボディステアもそう

まぁこれは余談

648: 2020/12/12(土) 10:57:46.63
>>647
相変わらず詭弁だらけだな
ごまかしてばかりいる

642: 2020/12/12(土) 02:11:09.60
サーキットを走る人でも、
サーキットはリーンインで峠はリーンアウトで走る人もいる。
Uターンでもリーンインで走る人もいるし。

643: 2020/12/12(土) 02:36:04.60
俺はそのバイクの特性に合わせて乗ってるかな。
旧車はヒラヒラ感があってハンドルが軽めだから姿勢は限定せずに乗れる印象がある。
今時のバイクは初めからリーンインを想定して作られているせいか、ハンドリングは重めで
リーンアウトでは乗りにくい印象が俺にはある。

645: 2020/12/12(土) 06:30:35.44
>>643
それはほとんどタイヤのプロファイルによります
前者は細いタイヤ、尖ったタイヤ
後者は太いタイヤ、なだらかなタイヤ
今は前より排気量の大きいバイクに乗っているんですね
もちろんサスのセッティングで変えられますが

646: 2020/12/12(土) 09:56:00.77
>>645
色々な要素があって、バイク開発では総合的に調整をして
乗り味を作り込んでいるので単純に言えることでは無いよ。
細いタイヤ、尖ったタイヤでは重めのハンドリングに
仕上げることは出来ないなんてことは無いから。
ちなみに今は重い旧車や、それより軽い今風の作りのバイク等に
乗っているけど、重い旧車の方がハンドリングは軽い。

644: 2020/12/12(土) 04:36:08.15
バーハンドルはリーインでもリーンアウトでも
対応できるからツーリングで有利。
セパハンでリーンアウトするか?

649: 2020/12/12(土) 11:02:09.01
ブラジャーに限らず何にだってメリットもデメリットもあるが、
俺にそれが意味あるかという真の問題がある。
つまりそれは自分に恩恵があるかという。

655: 2020/12/12(土) 11:17:24.32
>>649
その通りだと思う
やはり最後は自分に納得感
そのためには情報が多ければ多いほど良いかとも思う

650: 2020/12/12(土) 11:02:20.10
https://youtu.be/K3w4AkaSfJg

中々興味深かった
ただそれ以前にリーンアウト(イン)の定義を再確認した方がいいかと思う

少なくともこの動画ではバイクの傾きと背骨の傾きとの関係を持ってリーンなんとかと言ってるわけだからそれ外れると話は噛み合わなくなる

具体的に言うとハングオフの状態でリーンインというのはあまり見られない傾斜になるのではないかな
シートに座ってれば頭の位置だけで背骨の傾斜は把握できるが腰をずらすとそうは行かない
背後からの画像だとよく分かるけど

https://i.imgur.com/5fgxiPi.jpg
こちらはハングオフでのリーンアウト
https://i.imgur.com/A2Pxufr.jpg
こちらはハングオフでのリーンウイズか

ハングオフでのリーンインとなると
https://i.imgur.com/dFj7Kjh.jpg
の転倒シーンレベルにならんかな

ちなみにHMSや安全運転系ではNGをくらいやすいリーンアウトはだいたいこんな感じ
https://i.imgur.com/qOj9bUi.jpg

651: 2020/12/12(土) 11:05:07.25
>>650
 世の中にはハングオフ状態でも頭の位置だけでリーンなんとかに分類してるケースもあるけど
少なくとも片山氏は背骨の角度と明言してるので一応ね

653: 2020/12/12(土) 11:12:25.75
>>650
 動画を見る限り
リーンアウトにメリットは
1)背骨は垂直の方が路面の状況に敏感
2)滑った時の対応力に優れる

こんな感じか
1)はちょい怪しいかな
低速系の観点からすると
重力に負けにくい(実バンク角が少ない)姿勢でもキャンバー角(タイヤに傾き)を増やせると言うメリットがあるかと思う(タイヤの傾きは多い方が小旋回に有利)

662: 2020/12/12(土) 11:48:58.55
>>653
リーンアウトのデメリットでよく言われるのが
1)キャンバー角の割に重心が高くなるのでタイヤの限界値が低くなる
と言うとか

低速系の観点からすると
2)バイクの軸と身体の軸がズレる事により、ハンドルステムの回転と肩の回転がシンクロしにくくなる
と言うことが挙げられると思う
あくまでウィズとの比較
もちろんリーンインでもシンクロしにい(片山氏定義でのリーンイン)

この辺、順操舵(セルフステア)を最大限に活かしたい低速独特の観点かな

663: 2020/12/12(土) 11:52:25.03
>>662
いいぞ、その調子だ
頑張れ!

666: 2020/12/12(土) 12:27:29.74
>>662
シンクロしにくいとはどう言うことでしょうか?
もう少し詳しくお願い

672: 2020/12/12(土) 17:08:36.74
>>666
ハンドル回転軸と両肩回転の中心がズレるということです
リーンウイズだとハンドル回転軸の延長線上に両肩回転に中心が来ます

あくまでシンクロしにくいかしやすいかって話なので、リーンアウト(orイン)だとシンクロしないと言うことではないと考えます

ハンドル回転の抵抗要素が大きいとでも言いましょうか

675: 2020/12/12(土) 17:53:31.03
>>672
お前はオフ車かトライアル車で、なおかつ立ち姿勢でジムカーナをやっているのか?
この質問の意味すら分からないだろけどな
馬鹿だからな

680: 2020/12/12(土) 19:54:39.73
>>675
どうせ低速系は興味ないでしょ?

681: 2020/12/12(土) 19:56:29.43
>>680
馬鹿

700: 2020/12/13(日) 09:35:07.96
>>672
そのシンクロしにくさはどのくらい影響あると思いますか?
結構大きいかそれほどでもないかなど

713: 2020/12/15(火) 11:22:40.63
>>712
 具体例で言うとリーンアウトの主なメリットは
キャンバー角(タイヤの傾斜角)を増やせて内倒しにくい事
デメリットは
ハンドルの回転軸と肩の回転軸がクロスしてしまう事(スムーズに回転しにくい)

となる場合
旋回速度が遅く失速しやすい様な人にはデメリットよりメリットの方が強く出てくると思います
逆に旋回速度の速い人にはデメリットの方が強く出るかもしれません
(あくまで主な事例の一つ、リーンアウトメリットデメリットはそれだけじゃない)

こんな感じ

654: 2020/12/12(土) 11:15:05.69
>>650
お前、何も知らないのな
やっぱ馬鹿だわ
体を立てることと重心位置は別なんてことは常識だし
ライテクに興味を持ってる人なら皆知ってると思うぞ

657: 2020/12/12(土) 11:24:26.30
>>654
https://i.imgur.com/wgI0nOr.jpg

これをリーンインと分類する人もいるからね
別に分類なんて話が噛み合えば自由だと思うけど
単にそれだと片山氏とは噛み合わなくなるから片山氏の定義を書いただけ

659: 2020/12/12(土) 11:29:02.49
>>657
お前は超初心者だから
そのつもりでライテクの勉強に励みなさい

660: 2020/12/12(土) 11:34:26.42
>>659
サーキットでリーンインしたくないですわ
カッコ悪いし
(片山氏の定義によるリーンイン)

661: 2020/12/12(土) 11:40:23.68
>>660
おっ
妙に素直じゃないか

656: 2020/12/12(土) 11:20:42.15
>>650
定義ってのは元々あるもんであって、お前が脳内で勝手に作り上げるもんでは無いぞ???

658: 2020/12/12(土) 11:28:56.54
>>656
 定義なんて確認作業でしかないよ
サーキットでリーンイン
とかじゃ片山氏のものとは話が噛み合わないよ

https://i.imgur.com/NGTNndh.jpg
こうやって走ってるわけじゃないんでしょ?

684: 2020/12/12(土) 20:21:35.00
>>683
だから>>650でハングオフでのエルボーダウンをリーンインと分類するのは片山氏の定義から外れるので、話が噛み合わなくなるよ
って書いたんだけどね

みんな知ってるだのなんだの言ってたのに結局はエルボーダウンをリーンインって分類してたんでしょ?
だから言わんこっちゃない

(ホントは白バイフォームだったとしても別に構わないけども)

686: 2020/12/12(土) 20:29:17.48
>>684
お前に教わることなんか何も無いよ
俺は最初から言ってるだろ
体を立てることと重心位置の内外は分けないとねって
お前の定義に従うつもりもないし
俺の定義に従わせるつもりもない
何を持ってリーンインかリーンアウトか
話の流れで分かる人は分かるよ

652: 2020/12/12(土) 11:11:32.90
つまりすてのモノは単独では意味をなさない。
誰がという前提が常にある。

664: 2020/12/12(土) 11:53:19.71
ここでとんでも理論を語ってる人ってジクサー150板で出禁くらってるジクオジと同一人物?

665: 2020/12/12(土) 12:14:13.40
糖質特有の文章だけど、別人っぽい
前はやたら改行してた基地外

667: 2020/12/12(土) 12:49:47.88
さすがにサーキットでリーンインはいないだろw
白バイかよww

674: 2020/12/12(土) 17:30:27.32
>>673
俺に聞いてどうする
>>667聞けよ
相変わらず馬鹿だよな
マヌケ

676: 2020/12/12(土) 19:37:55.57
>>674
??

>サーキットはリーンインで峠はリーンアウトで走る人もいる。
>Uターンでもリーンインで走る人もいるし。

677: 2020/12/12(土) 19:44:03.79
>>676
馬鹿

694: 2020/12/12(土) 23:03:06.84
いいか良く聞け
>>667←このようなことを言うって事はだな、
裏を返せば話が通じてるって事なんだよ。
馬鹿マヌケ無能あほ

714: 2020/12/15(火) 11:31:03.84
>>694
また書くけども
あなたに話通じるかどうかに興味あるわけじゃなくて、根拠と結論(ライテクの合否など)の関係に興味あるのよ

結論だけで根拠書く気がなかったり、根拠だけで結論がなかったり、さらには投稿者の資質や人間性だけに言及してたりは興味ないの


世間話と同じくらいかな
今日は気分がいいとか晩飯のメニューとか俺は貧乳好きだぜとか
の同じで自分に影響のない文章

718: 2020/12/15(火) 13:41:21.73
>>714
結論
馬鹿はどっちに切ってるか分からない

根拠
おまえ

719: 2020/12/15(火) 13:51:02.29
>>714
結論
自分がどっちに切ってるかすら分からない馬鹿のライテクは支離滅裂

根拠
おまえ

721: 2020/12/15(火) 15:01:57.24
>>719
 マジレスするとそういうのは「軽率な一般化」と呼ばれる不正な論理

https://biz-tips-collection.com/2018/05/21/conceptualsakill-criticalthinking-u-fallacy/

少なすぎるサンプルから一般論につなげてしまう誤謬
どんな正しい前提を入手してもこういう論理間違いを犯すと結論には妥当性はない

正しい前提と正しい論理があると必ず正しい結論になる(演繹法)
妥当な前提と正しい論理あると妥当性は増す(帰納法)

722: 2020/12/15(火) 15:10:35.40
>>721
結論
おまえは馬鹿

根拠
おまえ

727: 2020/12/15(火) 15:51:57.47
>>722
 例を挙げてみる

主婦は順番を守らない
なぜなら知りたいの主婦Aは順番を守らないから
低学歴は万引きする
なぜなら中卒のB君が万引きしたから

こう言うのが「軽率な一般化」
これが

主婦は順番を守らない
なぜなら統計上有意にそう言う数値が出たらか
低学歴は万引きする
なぜなら犯罪白書を分析して有意差があったから

となると「軽率な一般化」とは言えない
※結論が正しいかどうかとは別の話

726: 2020/12/15(火) 15:47:55.16
サンプルは馬鹿で正しいよ
サンプル以外を馬鹿と決めつけるのは正しくないけど

>>721←こういうの持ち出してごまかすのを詭弁と言う

720: 2020/12/15(火) 14:40:00.23
>>714
>リーンアウトメリットデメリット
お前が勝手に決めた分類に合わせて記述しろマヌケ

668: 2020/12/12(土) 12:57:46.68
普通に考えると
リーンインはシンクロしないけど
リーンアウトはシンクロするよね

取り回しで車体の左側に立った時、右旋回は楽な姿勢になる
逆はつらい

673: 2020/12/12(土) 17:10:25.92
>>668
 ところで本当に白バイ隊員の様なリーンインでサーキット走ってるの?
いや別に悪いと言ってるわけじゃなく
あまり見ないなと思って

685: 2020/12/12(土) 20:28:51.27
>>673
クローズドコース走ってない奴に酷なこと聞くなよ

669: 2020/12/12(土) 13:23:59.90
説明が分かりにくかったかな
車体の左側に立った時、ハンドルを右に切ると、それだけでも楽な姿勢になるよね
体がハンドルに正対するから
低速系では舵角が大きくなるから顕著になる
Uターンとか

670: 2020/12/12(土) 14:38:37.00
椅子に片尻内側にずらして座って足か手で椅子にガッチリ掴まって椅子ごと倒れるか
そのまま椅子だけ倒すのかの違いで端から見たらほぼ同じに見えるってことですよね

671: 2020/12/12(土) 15:26:13.62
正対しないとスロットル操作がしにくいからな
肩越しに見たほうが気持ちが入るんだけど

678: 2020/12/12(土) 19:51:48.09
サーキットを白バイ隊員の様なリーンインで走ってるのか
それともエルボーダウンしてる様な頭の下げる姿勢をリーンインと書いたのか確認したいだけなんだけどね

679: 2020/12/12(土) 19:53:52.73
>>678
両方有るよ
マヌケ

682: 2020/12/12(土) 20:01:17.62
ID:qqSKm/Yz
馬鹿丸出し

683: 2020/12/12(土) 20:09:34.03
馬鹿なヤツ

んじゃ訂正するよ
白バイは無いな

687: 2020/12/12(土) 22:04:13.87
ネットで自尊心全面に出したってプラスになる事ないと思うけどね

688: 2020/12/12(土) 22:09:55.56
>>687
お前に教わったものなんか何も無いよ
俺はお前にどんだけ教えたことか
根拠の無いプライドは捨てろ馬鹿

689: 2020/12/12(土) 22:28:12.25
>>687

はい皆さん
ココ笑うとこですw

基地外に自覚が無いって、ホントなんですねw

690: 2020/12/12(土) 22:32:10.48
あら逆に劣等感の塊だったのか

691: 2020/12/12(土) 22:41:13.15
何に劣等感持ってんだろか?
やっぱホントはエルボーダウンではなくて白バイフォームだとかかな
まぁぶっちゃけあれ速く走るためのフォームじゃないからな

692: 2020/12/12(土) 22:43:37.91
とはいえ劣等感持ってるから間違ってるとか言うわけじゃないけどね

693: 2020/12/12(土) 22:44:37.32
5ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

695: 2020/12/13(日) 01:34:32.96
相手してあげてる人、尊敬します。
普通に考えたら何も生み出さない議論に時間がもったいない。

697: 2020/12/13(日) 07:35:00.54
>>695
お前が一番迷惑

696: 2020/12/13(日) 07:05:39.60
本当はずっと粘着してたいだけなんじゃね
お前もw

698: 2020/12/13(日) 08:57:29.35
馬鹿とかのレスを非表示にする方法ってあるの?

699: 2020/12/13(日) 09:26:31.36
>>698
基地外が相手して欲しくてワッチョイわざわざ外して立てたスレだしな…
ID赤いのをNGするしかない
次スレはワッチョイありにすりゃなんとか

701: 2020/12/13(日) 09:36:59.70
>>699
自分で話したい話題があれば自分でそれ書き込めば良いだけじゃね?

702: 2020/12/13(日) 09:39:42.44
ネタがないなら黙ってロムしてたらどうだろう
PCの前に座ってるやつを想像するレス書いたってこのスレ汚すだけだよ

703: 2020/12/13(日) 09:47:39.53
MOTOGPもSBKも大好物だが、年に何回かこの動画
を観てしまう。1929年製の古いBMWでタイヤもブレーキの
性能も低いだろうに、とても楽しそうで元気がでる。
https://www.youtube.com/watch?v=gMdRyU7c9tU
このトロイコルサが今のBMWに乗るとこうなる。
https://www.youtube.com/watch?v=hqUI5TjO-9o

705: 2020/12/13(日) 13:17:02.81
>>703
リヤはリジッドでシートにはバネが入っているようですね。

704: 2020/12/13(日) 11:56:59.55
発想が貧困で申し訳ないが、エンジンとかブレーキを心配してしまうよ俺は
そこまで古いと博物館で余生を過ごしてほしい

706: 2020/12/13(日) 13:45:20.87
この手のバイクでもコーナーでしっかりトラクションをかけて
キレイに旋回、バイク曲げていくのですから面白いですね。
重心を外したらぶっ飛びそうに感じます。

707: 2020/12/14(月) 09:27:23.65
リッターSSで1速全開した時伏せてたら割りと平気なのに伏せなかったら失神しそうになるのはなぜでなんでしょうか? たまたまなんですかね?

708: 2020/12/14(月) 11:04:30.92
>>707
風圧

711: 2020/12/14(月) 19:00:58.93
>>708
レッドで130km/h前後だから風圧じゃなさそう
な気がします
>>709
ABSも付いてないヤツだからそういうのは付いてないっぽいですね
>>710
ああ確かに首に負担がかかって変に力んだせいなのかもしれませんね

709: 2020/12/14(月) 11:51:59.40
ウィリー防止のデバイスはついているの?
そいつが作動したときの違和感とか

710: 2020/12/14(月) 18:29:32.43
首にかかるGによる体の緊張と気分の高揚で心拍数とか血圧が変化しているのかもね
F1ドライバーの心拍数がストレートエンドで180くらいになるとかいうの観たことがある

717: 2020/12/15(火) 13:25:25.77
>>716
迷惑だから他所行け

723: 2020/12/15(火) 15:14:21.49
ではここで十分すぎるサンプルをどうぞ

>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

724: 2020/12/15(火) 15:31:00.70
少ない個体から多くのサンプル取り出したってダメってのは常識だよ

725: 2020/12/15(火) 15:34:34.57
サンプル以前に単に一般化の意味を把握できてないんでしょ
個人への評価とはまる意味が違う

いっぱん‐か〔‐クワ〕【一般化】 の解説
[名](スル)

1 広く行き渡ること。また、全体に通用させること。「週休二日制が一般化する」

2 論理学で、さまざまな事物に共通する性質を抽象し、一つの概念にまとめること。概括。普遍化。

728: 2020/12/15(火) 15:52:22.29
分からないかなー
他の誰かのことを馬鹿だって言ってるんじゃ無いんだよ
ID:YLMKDtF/ こいつのことを馬鹿だって言ってるの

731: 2020/12/15(火) 15:58:05.29
>>728
たっだら

Aは馬鹿だ
根拠はA

と言う全く意味のないトートロジーになってるだけで非倫理的なのは変わらない
しかも初歩的すぎる
軽率な一般化の方がマシってだけ

732: 2020/12/15(火) 15:59:14.88
>>731
とことん馬鹿だよな

737: 2020/12/15(火) 16:12:35.77
>>728
お前時々頭良くて笑うw

バカのフリしてる地頭の良い奴と、
賢いフリしてるだけのバカな奴の闘い

引き続きファイ‼︎

738: 2020/12/15(火) 16:21:09.12
>>737
悪いけどさ
お前が一番頭悪く見えるんだよね
ずっとコピペしてるやつ
あれ恥ずかしいと思わないか?

742: 2020/12/15(火) 16:45:23.75
>>738
思いっきり同感
ホント、スレチもいい加減にしてほしい

743: 2020/12/15(火) 17:58:17.55
>>742
あのコピペが今のこのスレそのものだよ
思い込みの現実から乖離したエセ科学を、ただただ書き込み回数と長文で押し通そうとする、そんな基地外にツッコミ入れるスレだから

745: 2020/12/15(火) 18:03:34.64
>>743
粘着
気味悪い

746: 2020/12/15(火) 18:06:29.61
>>745
相手にしない方がいいぞ
反応楽しんでるんだから

752: 2020/12/15(火) 18:41:16.52
>>746
でも自分が正義だと思ってる奴って自分が荒らしだってことに気づかないからな

729: 2020/12/15(火) 15:53:57.08
サンプルは馬鹿で正しいよ
サンプル以外を馬鹿と決めつけるのは正しくないけど

全くの意味不明

730: 2020/12/15(火) 15:56:52.87
何でわかんねーかな

ID:YLMKDtF/←こいつ自体がサンプルなの

733: 2020/12/15(火) 15:59:53.82
どっちにしろ論理性のかけらもない元ネタ


結論
自分がどっちに切ってるかすら分からない馬鹿のライテクは支離滅裂

根拠
おまえ

734: 2020/12/15(火) 16:02:16.58
>>733
それを言うなら

どっちにしろ、お前は馬鹿だってことだよ

735: 2020/12/15(火) 16:07:01.81
>>733
それはどうでもいいって
結論と根拠っ書き込んだから一応丁寧に学術的な意味での論理の常識を教えてあげただけ


あ、教わるの嫌いなんだっけ

736: 2020/12/15(火) 16:07:57.49
>>735
馬鹿のサンプル

739: 2020/12/15(火) 16:24:22.30
Webで和歌山氏がキース・コードのライディングスクールを軽くディスってる
のがあったから、読んでみな > ここで真っ赤になってる頭でっかちな皆さんw

あとノブ青木氏が「サーキットではハンドル切りませんし、舵角なんて9割9分
意識しません。そんなの気にしてるとかえって危ない」と言い張ってる動画も
ある。

前提条件が違えば結論は変わるし、100%正しい結論は存在しない、そこが
わかってない野狐禅丸出しの頭でっかちは、正直格好悪いよw

750: 2020/12/15(火) 18:30:46.71
>>739
こういうこうじゃないのかなぁ?
https://www.youtube.com/watch?v=zpxjX87AApA

740: 2020/12/15(火) 16:24:41.90
まぁあれはちょっと

741: 2020/12/15(火) 16:43:32.46
それについて何か話したいことあるなら自分で書いた方がいいと思うよ

744: 2020/12/15(火) 18:01:26.55
順操舵にせよ逆操舵にせよ
乗り手の入力かセルフステアかが争点だと思う

これだってどちらか一方だけが正義でもう一方は邪道ということではないと思う
やはりまずはメリットデメリットの把握が一番じゃないかな
ちなみに俺は現在セルフステア派かな

747: 2020/12/15(火) 18:17:54.46
>>744
セルフステアのメリット
・切れる量と速度の精度を調整しやすい(要セッティング)
・操作タスクが減る
・身体の軸の保持に干渉しにくい

ハンドル入力のメリット
・よりスピーディーなバンク操作できる
・ハンドルを使って体を支えられる

こんな感じかな

749: 2020/12/15(火) 18:24:16.99
>>747
どっちに切ってるか分からないヤツにはできないよ
マヌケ

751: 2020/12/15(火) 18:34:56.49
>>747
セルフステアのデメリット
・バンク角に依存す自分でるので浅いバンクの時は弱い
・動きが受動的なのでコツを掴むのに慣れが必要

ハンドル入力のデメリット
・乗り手の能力に依存するのでタイヤの限界値を下げてしまう場合がある
・意識がハンドルに集中しすぎやすい
・Fブレーキ引きずりがしにくい

こんな感じかな

753: 2020/12/15(火) 18:52:40.97
>>751
セルフステアも分かってないし
手入力も使えてない
理屈も支離滅裂
めちゃくちゃ

754: 2020/12/15(火) 19:13:06.16
>>751
ん?
フロント引き摺りながらの進入って、1番手入力するところなんだけど???

なんかいちいち妙な事言うね
わざとツッコミ入るところ混ぜてんの?

755: 2020/12/15(火) 19:43:38.96
>>754
それはこちらの完全な受け売り

https://youtu.be/XhFfS74lQ9o
5:30秒あたり

756: 2020/12/15(火) 19:52:52.02
>>755
それは引きずりの話しじゃ無いよ
フルブレーキングから進入初期の話
馬鹿だね

770: 2020/12/15(火) 20:43:31.33
>>755
「女ってさぁ~(ベラベラ)」
「いや、そんな女の子いないだろw」
「女に詳しいセンパイが言ってたんだよ(受け売り)」
ってさぁ…

動画漁ったり掲示板で粘着常駐するより、ライスクでも行ってみなよ
ライセンス取得と同時にやってるようなのとか、1日走るだけでも自分がおかしいこと言ってたなって気付けると思うよ
バイク持ってないなら、HMSとかは車輌も用意してくれるからさ

「リアルの女に興味は無いんだよね
こうやって女の話をしたり顔でヤるのが大事
現実で女がどうだとか関係ない」
またこう言うのかな

748: 2020/12/15(火) 18:19:58.29
>>744
その争点がお前は分かっていない
分かってないことがメリットってか
詭弁だな

757: 2020/12/15(火) 20:02:49.77
進入初期ってフルブレーキからリリースして引きずってる時でしょ?

フルブレーキ維持したままバンクさせないし
もし完全リリースしてたら
「ブレーキかけながら逆ハンなんて‥」ってコメントとも矛盾するし


それ否定になってないよ
「それ多い方を選んでるんじゃなくて多数決してんだよ」
みたいなもん

758: 2020/12/15(火) 20:08:44.27
>>757
倒し込みのきっかけでの逆操舵の話
馬鹿だね

761: 2020/12/15(火) 20:14:46.58
>>758
青木選手が怖いとコメントしたのは
ブレーキを引きずって逆ステアしたからではなく
フルブレーキしたまま逆ステアしたから

って解釈なの?

762: 2020/12/15(火) 20:15:33.16
>>761
そうだよ
まぬけ

764: 2020/12/15(火) 20:25:47.04
>>762
その根拠は?

759: 2020/12/15(火) 20:11:17.56
それとも逆ステアのスタンダードでは倒し込みの時(逆ステア当ててるあいだ)、Fブレーキは完全リリースしてるのだろうか
それはあるのかも知らん

760: 2020/12/15(火) 20:12:41.10
>>759
逆だ馬鹿
ガツンと掛けてる

763: 2020/12/15(火) 20:18:14.07
タイヤのズレ量
大→危険
小→有効

765: 2020/12/15(火) 20:31:45.77
青木選手コメント書き出し


『ブレーキングの時逆操舵にしたら怖いですよこれは』
『よっぽどケツ滑らすとかカウンター状態だったら話は違います』

『俺もね実はやったんですよこれ』
『すんごい怖い思いした』
『理論だけで考えてる人は確かにそうなんです』

『でも、実際ブレーキをかけながらカウンターをわざと当ててバイクを寝かすなんて怖い乗り方は絶対ありえないですね、実を言うと』

766: 2020/12/15(火) 20:34:29.78
>>765
やっと分かったか
馬鹿

767: 2020/12/15(火) 20:38:19.18
で、どこでフルブレーキって読み取れるのよ?

768: 2020/12/15(火) 20:40:38.41
>>767
サーキット走行を前提に話をしています

771: 2020/12/15(火) 20:44:44.35
>>768
 サーキット走行ではフルブレーキ状態でバンクさせるって事?

775: 2020/12/15(火) 21:00:27.29
>>771
『ブレーキングの時逆操舵にしたら怖いですよこれは』

776: 2020/12/15(火) 21:04:39.71
>>771
バンクさせ始めるよ
ブレーキリリースしたら倒れるから
ブレーキが強く残ってる間は、タンクにモモ掛けて身体落としてても倒れ込みはしない(しにくい)
フルブレーキ掛けながら態勢と進入コース用意してそのままバンク始める
クリッピング確認してブレーキ徐々にリリースしたらパタンと寝る

つか、バイク乗りならバイク乗ろう
ネットが趣味なん?
それならそれでも良いけど、バイク乗りにはいつまで経ってもバカにされるよ
バイクの話題なら

780: 2020/12/15(火) 21:13:32.76
>>776
有り得ないな
っていうかそれはフルブレーキじゃないわ
摩擦円って知らない?

782: 2020/12/15(火) 21:17:33.03
>>780
リア浮いてんのに?

だから、乗ってから言えってw
バイクってな、あのほっそいフロントタイヤで、加速力以上の減速G受け止めるんよ
浅い引き出しのエセ科学じゃ説明出来ないだろ?
でも、現実を観測して理解して説明しようとするのが、科学なんだよ

783: 2020/12/15(火) 21:22:20.08
>>782
リアなんて前のめりフォームでいくらでも浮くぞ
ストッピーとか知らないの?
グリップに全然余裕ある状態で浮くぞ

785: 2020/12/15(火) 21:24:17.86
>>783
1コーナーの進入でそんな曲乗りやってる奴がいたら見てみたいわw
ズレてるよ~
滑ってるよ~

次の休みはバイク乗れよ
約束だゾ♪

799: 2020/12/15(火) 22:18:09.92
>>785
自分でリア浮いてるって書いてるぞ?

784: 2020/12/15(火) 21:23:37.45
>>782
っていうかいつものコピペ君かw
ホント粘着してんのなw

786: 2020/12/15(火) 21:28:48.76
>>776
ほんとに思うんだけどさ
お前がここ覗かなきゃ良いだけだと思うぞ
どうせこのレスもID変えてるだけだって思うのだろうが

787: 2020/12/15(火) 21:34:11.66
>>776は何もおかしな事書かれてないと思うのだが?
というかトレールブレーキングは今のバイクやタイヤなら普通にすることだろう?

だからこそ倒し込みに逆操舵なんて無意味この上ないのだが

769: 2020/12/15(火) 20:43:08.61
仮にも世界的ライダーが
フルブレーキ維持での倒し込みの怖さと逆ステア(通常の進入)での倒し込みの区別がつかないと思えない

772: 2020/12/15(火) 20:46:56.15
>>769
俺はお前がすげー馬鹿に思える

774: 2020/12/15(火) 20:58:40.67
>>772
また言い逃げか

779: 2020/12/15(火) 21:12:31.79
>>774
ごまかさないで引きずりの話に戻せ
クズ

773: 2020/12/15(火) 20:55:40.46
お前はサーキットなんか走ってないのに何言ってんだろうな

777: 2020/12/15(火) 21:06:32.87
ここはライテクの話する掲示板なんで
ライテクの話を揶揄するのはやめましょうね

778: 2020/12/15(火) 21:10:48.85
ID変えんでええてばw

だから、ちゃんとライテク語ってくれや
動画を語るスレならヲチ板にでも行っては?

ライテクって、ライディングのテクニックだよ?
バイクに乗る時の、技術だよ?
どういう風に自分がバイクに乗るかだよ?
それが分かってない人に語れないでしょう?
童貞に女の人の話させても、どこかズレてんのと同じだよ

エアライダーにも童貞にも自覚は出来ないのかもしれんけど

781: 2020/12/15(火) 21:15:06.49
同感ちょっとありえない
握りゴケがオチ

788: 2020/12/15(火) 21:45:32.40
それはさ、フルブレーキの意味の解釈が異なるからだよね
バンクさせて旋回させてるなかで、その瞬間瞬間でのフルブレーキって意味でしょ
直線でのフルブレーキをそのいまま維持して旋回してのフルブレーキって意味じゃないでしょ

789: 2020/12/15(火) 21:46:57.74
>>788
お前の最大かつ致命的な欠点は、読解力の無さだよ

誰がパンクさせて旋回してる中でフルブレーキなんて言ってるん?
誰もそんなこと言ってないから

791: 2020/12/15(火) 21:54:48.81
>>789
そっか
俺の勘違いだ

792: 2020/12/15(火) 21:55:51.15
>>788
 なんかよくわからんが
青木選手がフルブレーキでバンクさせてるならそれでも良いよ
逆ステアとそれを併用するのはあり得ないってくらい強く逆ステアでの倒し込みを否定してるんだから
逆ステア(手入力)のデメリットとしてカウント出来るでしょ

801: 2020/12/15(火) 22:25:39.20
>>792
お前に言ったんじゃ無いよ

790: 2020/12/15(火) 21:49:04.05
面倒だから下記に訂正(【】部分の意味が変わると思えないけど)


セルフステアのメリット
・切れる量と速度の精度を調整しやすい(要セッティング)
・操作タスクが減る
・身体の軸の保持に干渉しにくい

ハンドル入力のメリット
・よりスピーディーなバンク操作できる
・ハンドルを使って体を支えられる

セルフステアのデメリット
・バンク角に依存す自分でるので浅いバンクの時は弱い
・動きが受動的なのでコツを掴むのに慣れが必要

ハンドル入力のデメリット
・乗り手の能力に依存するのでタイヤの限界値を下げてしまう場合がある
・意識がハンドルに集中しすぎやすい
・【ブレーキかけながらの倒し込みがしにくい】

795: 2020/12/15(火) 22:03:17.06
>>790
馬鹿

793: 2020/12/15(火) 21:57:46.99
次はフルブレーキ状態での倒し込みのメリットとデメリット書くかな

794: 2020/12/15(火) 21:59:02.29
デメリットしかないよ
握りゴケがオチw

796: 2020/12/15(火) 22:04:46.71
>>794
確かにね
でもそもそもフルブレーキ状態でのバンクを提唱してるライテク論ってこのスレ以外に存在するのだろうか?
上で摩擦円の話あるけどフルブレーキ時はフロントタイヤの摩擦力は縦方向に消費されていて横方向の摩擦力の余地を増やすため(&抜重のため)リリースをきっかけにバンクというのが合理的だと思うのだが

836: 2020/12/16(水) 13:35:19.98
>>796
>フルブレーキ状態でのバンクを提唱してるライテク論ってこのスレ以外に存在するのだろうか?

フルブレーキのフルバンクはさすがにレーシングマシンとレーシングタイヤでないと
難しいけど、フルブレーキでのバンクは俺ですらサーキットならごく普通にやるけど?

ミニモトなんかだと「バイクが寝るまでブレーキレバーに手を掛けるな」は普通だよ

838: 2020/12/16(水) 13:53:59.64
>>836

再掲載

>おっと
>別にこのスレにしか無いテクだからという理由で否定したいわけじゃなく
>このスレには根拠を書くケースが著しく低いからそれを目にする期待はまず出来ないだろうと思ってるだけ

>誰かさんのライテク理論とかにあれば根拠もそれなりに書かれてるだろうとは思うけど
>>フルブレーキ中のバンク

839: 2020/12/16(水) 14:00:32.62
>>836
だからさ、それは車体またはタイヤの性能に対してのフルブレーキと
瞬間瞬間の状況下でのフルブレーキをごちゃ混ぜにしてるのよ。

797: 2020/12/15(火) 22:14:34.79
おっと
別にこのスレにしか無いテクだからという理由で否定したいわけじゃなく
このスレには根拠を書くケースが著しく低いからそれを目にする期待はまず出来ないだろうと思ってるだけ

誰かさんのライテク理論とかにあれば根拠もそれなりに書かれてるだろうとは思うけど
>フルブレーキ中のバンク

798: 2020/12/15(火) 22:16:25.11
あくまでも旋回中での、その状況下でのフルブレーキであれば握りゴケはあり得ない(失敗してフルブレーキを超えてしまえばコケる)
直線でのフルブレーキのまま旋回に入ればコケても仕方が無い
話の流れを読み取って察して汲み取ればだいたい言いたいことは分かるし誤解してるのも分かる

800: 2020/12/15(火) 22:25:13.78
フルブレーキかけながらバンクし始める→

それはフルブレーキじゃない→

リア浮いてるのに?→

リアなんてフルブレーキじゃなくても浮く→

そんな曲乗りやってるやついない→


????
>リア浮いてるのに?
ってなんだったんだ??

802: 2020/12/15(火) 22:52:07.39
というかマジ走ってない奴ばかりなことに驚愕したわ

803: 2020/12/15(火) 23:25:11.52
めんどくさいから日にち決めてみんなでサーキット走りに行ったらどうだ?
関東なら行っても良いぞ

804: 2020/12/15(火) 23:35:59.47
所詮遊びだから。
プロの走りは想像でしか無いよ。
前にも少し書いたけど、超高性能なタイヤは前輪の動きに瞬時に後輪が追随するからケツが出にくい。
これの意味するところを理解するには俺らのレベルでは理屈で推測するしか無いよ。
実際にMotoGPのマシンを体験することはできないから。

805: 2020/12/15(火) 23:36:50.78
いつものコピペ君が企画立てればいいと思う
乗れ乗れうるさいからw

806: 2020/12/15(火) 23:56:53.97
意外とそういうのも嫌いじゃないかも
ただこの時期はウォーマーないと厳しいけど
その辺大丈夫かな

807: 2020/12/15(火) 23:59:58.64
プッシングリーンの講習会でもやるのか
旋回中にブレーキ掛けて起きるのをハンドルで押さえる練習とか
笑える

808: 2020/12/16(水) 00:01:37.46
俺はやだね
先生役なんてごめんだ

809: 2020/12/16(水) 00:39:50.87
別に集まる必要も無いだろ
それぞれの地域で走行会でもライスクでも行ってくれば良い
乗ってる人か、乗ってない人かは書き込んでる内容で分かるから
もし集まるんなら勇んで駆けつけるけど

811: 2020/12/16(水) 00:49:08.74
>>809
関東で良い?

842: 2020/12/16(水) 16:48:43.16
>>811
関東が良い。

810: 2020/12/16(水) 00:47:27.43
顔合わせする必要はないと思う
これだけ誹謗中傷してた相手だからトラブルになる可能性高いし
それぞれがスポーツ走行枠で他人として走ってれば良いんじゃない?
ただ別会場だと嘘つき放題になるんで同日同会場で走ってれば、話す内容が嘘がどうかわかるでしょ
走行動画とかあれば立派な証拠

812: 2020/12/16(水) 00:55:58.63
>>810
言ってる事がおかしいよってだけで、誹謗中傷とかは無いだろ
馬鹿だ馬鹿だってアレはネタでしょうし
まあ、意見を否定されると激昂して長文連レスになる人は居るけどw
関東は無理だな
岡山かオートポリスでよろ

813: 2020/12/16(水) 01:12:35.00
>>812
> まあ、意見を否定されると激昂して長文連レスになる人は居るけどw

現実でそれ言ったら普通は喧嘩になると思うよw
君はコピペ君だね
岡山ね
あそこバイク練習場あったよね
そこならライセンス取らなくて良いから良いかもね

814: 2020/12/16(水) 01:26:25.46
よし良いよ岡山の練習場で

815: 2020/12/16(水) 01:40:34.15
なんだかんだ難癖つけてハードル引き上げると思う
勇んで駆けつけるって言っておいてからの岡山指定だぞw

816: 2020/12/16(水) 06:14:22.83
ID変えんでええてw

つか、TIも知らんのか…

817: 2020/12/16(水) 07:35:46.67
1/10ごろでいいんじゃね?
連休だし
平日じゃなきゃイヤ?

820: 2020/12/16(水) 08:14:29.58
>>817
岡山国際も知らない初心者がヒョイっとサーキット走ろうとしないで…
最初は(っていうか何回かは)ライディングスクール通って、最低限安全走行出来る様になって下さい
ネットでイキるのは安全で、失うものはあなたの人生と人間性だけだけど、リアルでは他人巻き込むからね

821: 2020/12/16(水) 08:18:37.02
>>820
うんうん
じゃ岡山のバイク練習場でいいよね?

822: 2020/12/16(水) 08:53:03.29
>>820
自分で指定しておいてそれはダメでしょw

818: 2020/12/16(水) 08:05:10.51
サーキット初心者かな?

819: 2020/12/16(水) 08:14:08.84
サーキットはライセンス取らなきゃいけないから遠方の人はきついでしょ
岡山のバイク練習場でいいじゃん

823: 2020/12/16(水) 09:54:09.58
岡山かぁ
ほんとに何人か行く気あるなら考えてもいいけど

824: 2020/12/16(水) 10:06:29.63
でも本音言うと桶スポあたりだと助かる
あそこはライセンス不要だから誰でもすぐ走れるし
自信がなきゃ入門枠というのもある

825: 2020/12/16(水) 10:36:20.47
本当に走ったことあるかどうかだけ確認したいなら
装備で確認できるんじゃね?
レーシングシューズとかレーシンググローブとかタイヤウォーマーとか廃タイヤとかサーキット走ってる人しか持ってないグッズじゃないかな

826: 2020/12/16(水) 10:58:01.34
例の垂直抗力バカは事務やだろ。

827: 2020/12/16(水) 11:27:08.34
>>826
 うんまぁ概ねそうだけど
バイクに乗ったことないって思われてるみたいだぞw

828: 2020/12/16(水) 11:44:00.05
ハンドルどっちに切ってるか分からないヤツに直接会って教えてやるんか
みなさん親切だね

829: 2020/12/16(水) 11:59:49.83
俺もここの住人と会いたいわけじゃないけどなw

830: 2020/12/16(水) 12:01:48.03
シューズとかグローブとかツナギとかって、写真に残ってないもんだな
ま、わざわざ撮んないもんなw
https://i.imgur.com/dNyVq3dh.jpg

831: 2020/12/16(水) 12:11:20.30
>>830
ツーリングバッグ‥
自走?

832: 2020/12/16(水) 12:55:54.73
月4回は岡国で走ってるから知り合いかもね

833: 2020/12/16(水) 13:02:27.87
自称乗ってる人はどう?
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

834: 2020/12/16(水) 13:10:41.80
お言い出しっぺ降臨

835: 2020/12/16(水) 13:33:24.77
一応
廃タイヤと予備タイヤ
https://i.imgur.com/wAO3Xy1.jpg

837: 2020/12/16(水) 13:46:12.23
>>835
おっとID付きじゃないとダメだったんだっけ
https://i.imgur.com/vaVbKxQ.jpg

840: 2020/12/16(水) 14:11:24.89
>>837
スーパコルサにα13spか
まだ溝あるね
なんか勿体無い

841: 2020/12/16(水) 14:12:04.60
>>837
これ何
ピレリ?

844: 2020/12/16(水) 17:46:23.38
すげぇ単発率だな
いつもは基地外2人で9割がたなのにw

846: 2020/12/16(水) 17:55:51.59
>>844
タイヤの写真上げてくれない?
ツーリングタイヤじゃないよね?

847: 2020/12/16(水) 18:08:14.53
>>846
オレの?
じゃあまず君が上げようかw

849: 2020/12/16(水) 19:02:21.65
>>847
もしかして○○も○さんですか?だったら僕の憧れの人です

845: 2020/12/16(水) 17:49:40.08
息してたw

848: 2020/12/16(水) 18:39:45.67

850: 2020/12/16(水) 19:12:38.53
ピレリ多いなw
https://imgur.com/rXMzsgJh.jpg

852: 2020/12/16(水) 19:31:15.77
>>850の画像をインターネット検索したら出てきちゃったぞ?

853: 2020/12/16(水) 19:32:56.92
ださwww

854: 2020/12/16(水) 19:34:59.68
おいおいまじか
ST1000 ST600の指定タイヤかもしくはJSBのスペシャルタイヤぐらいでてくるかと思ったらおまえらもう喋るな

855: 2020/12/16(水) 19:35:57.34
話にならんわ

856: 2020/12/16(水) 19:46:13.38
みっともない

857: 2020/12/16(水) 19:49:37.28
Imgurに上げてんのから出したからね
これで良いか?
https://imgur.com/InXU4Fqh.jpg
これも

「わざわざ検索したら」

出てくるぞw
酉バレはしてないはず

890: 2020/12/17(木) 11:06:57.90
>>889
>>857で名前欄に酉を記しているぞ
本人と見るのが妥当だが

858: 2020/12/16(水) 19:50:22.54
それなりに努力はしているようだけどさ、
バイクはセルフステアを邪魔することで曲がるって分かったのか?

859: 2020/12/16(水) 19:50:38.43
結局、上げたところで醜い粗探ししかせんのよね

862: 2020/12/16(水) 20:01:59.16
>>859
醜いのはお前の嘘

860: 2020/12/16(水) 19:53:19.10
ワッチョイねぇ

863: 2020/12/16(水) 20:03:33.92
そして今度は酉を知らん奴に絡まれる…と

864: 2020/12/16(水) 20:15:09.68
あのさー、リフレクター的なの付いてるよね
レーサーじゃないよね恥ずかしいから喋るなって

865: 2020/12/16(水) 20:22:33.69
>>864
あ…
自走ナンバー付きです
すんません…

866: 2020/12/16(水) 20:29:51.96
>>865
あっ、なんかすみません
現実では丁寧な常識ある方なんですね ごめんなさい

873: 2020/12/16(水) 21:35:56.15
>>866
うん!そういうのも嘘にしかみえないw

867: 2020/12/16(水) 20:33:58.41
なんかコントみたいだなw

868: 2020/12/16(水) 20:42:22.87
 やっぱネットには嘘が溢れてるて事だろうな

869: 2020/12/16(水) 20:50:34.23
サーキットやジムをやってるのにライテク知識が貧弱だなんて恥ずかしいだろ。
普通だったら、むしろ隠すぞ。

870: 2020/12/16(水) 20:52:50.46
自分がどっちに切ってるか分かってんのか?

871: 2020/12/16(水) 20:55:33.52
今からでも良いからちゃんと写真撮ってこいよ
ID付きで

872: 2020/12/16(水) 20:57:51.96
分かってないんだろうな。
馬鹿丸出し

874: 2020/12/16(水) 22:59:51.45
結局、現実でのポテンシャルにやたら拘ってる奴ほど嘘を平気でつく
それが匿名掲示板の特徴なんだよ

だからそういう醜い嘘を排除する意味でも
匿名掲示板では投稿者の現実は関係ないという立場で
結論と根拠にのみ妥当性を求めるべきなんだよ

875: 2020/12/16(水) 23:04:05.60
ただ理論から離れて、実際の走りをある程度確認する機会はあっても良いとは思う
岡山の件はどうせ実現怪しいし(信頼性0)、やっぱそういうのやるなら関東がいいと思う

876: 2020/12/16(水) 23:16:08.37
>>875
ハンドルをどっちに切ってるか確認し合うのか?

879: 2020/12/16(水) 23:59:05.11
>>876
本来は結論の妥当性なんて根拠の強弱で判断するべきだと思うが、そういうのが苦手で発言者の優劣で妥当性を判断する感覚も分からなくはない

ただその優劣を匿名掲示板でアピールするのが意味ないだけで、現実でそれやるなら別にアリかなと思ってるだけ

平たくいうと速いやつの言うことなら正しい的な感覚

881: 2020/12/17(木) 00:54:23.37
>>879
自分で自分がどっちに切ってるか分からなくて
速い人が教えてくれて自分の感覚と違っていたら
教えられた方を信じるのか?
だったらなおさら教え合えば?
すげー馬鹿

883: 2020/12/17(木) 07:16:04.64
>>881
相変わらず意味不明w

882: 2020/12/17(木) 05:50:17.91
>>879
科学的理論の妥当性は、現実と広く合致しているかどうかだってばw
狭い要素だけ拾って、
それだけの辻褄合わせて、
現実とかけ離れた結論出してて、
はい!これが論理的帰結!って、それまさに詭弁そのものなんですが

884: 2020/12/17(木) 07:32:15.60
>>882
>現実とかけ離れた

根拠が弱いってことでしょそれ
そう言うならちゃんとそう言う事実を提示すれば良い話
捏造なしで

877: 2020/12/16(水) 23:20:41.89
「嘘を嘘と…」そしてこちらが嘘三昧のエセ科学となっております
>段落改行エアライダー様の迷言集
>自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了

>昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了

>タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了

>バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了

>遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了

>遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了

>コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み

>「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了

>旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了

>ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了

878: 2020/12/16(水) 23:53:17.11
>>877
まだやってんのか
ホントしょうもない

880: 2020/12/17(木) 00:02:08.13
元々俺はそう言う序列付けが結構好きな方なんだとは思う

885: 2020/12/17(木) 07:41:30.79
補足すると
現実とかけ離れてると言うなら
その客観的数値を提示すれば反論の強力な根拠になるってこと
それが健全な議論


ただしこのスレで横行してるのは下のパターン

詭弁の特徴ガイドライン
5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ

こういうのはただのレッテル張り
相手する価値もない

886: 2020/12/17(木) 07:42:59.88
自分の脳内妄想は根拠有り
一般の現実観察は根拠薄い

まさに詭弁
まさに基地

887: 2020/12/17(木) 08:04:42.21
>>886
詭弁気質って捏造も平気で出来ちゃうからね
気をつけたほうがいい

888: 2020/12/17(木) 10:02:33.41
彼はいったい何をしでかしたの?

889: 2020/12/17(木) 10:19:43.47
彼『サーキットを走ったこともない奴がどーたらこーたら』
ギャラリー『タイヤ上げればわかるんじゃね?』
→廃タイヤやらスーパーコルサの画像が出てくる
彼→2年前に投稿されたninja400のタイヤ画像を自分のものとしてウp
さらに2年前のトリップとワッチョイ画像まで自分のものとしてウp

891: 2020/12/17(木) 11:21:23.22
単に偽装しやすいトリップだったんじゃね?
違うなら今からでもID付きの画像上げりゃいいんだよ
それ全部スルーしてるからね

893: 2020/12/17(木) 11:35:32.18
>>891
もうその辺にしとけよ
タイヤの画像だって本人の物かどうかは証明できないんだし
俺も手元に鈴鹿の走行パス(昔の物)があるけど俺自身が使ったという証明はできない

895: 2020/12/17(木) 11:38:23.13
>>893
それはさすがに卑怯
2年前ってだけで十分疑わしい

892: 2020/12/17(木) 11:32:45.34
886は至極真っ当だけどなあ。

894: 2020/12/17(木) 11:36:33.53
>>892
今からでいいからID付きの写真上げてくれない?

896: 2020/12/17(木) 11:53:29.98
>>894
昨日中に上げなかったってだけでもうダメでしょ
その辺に止まってるバイクにID貼りつけて写真撮るくらい平気でできるタイプでしょその人

897: 2020/12/17(木) 12:16:54.49
まぁ投稿者本人にサーキット走るスキルがあるかどうかを問いたいなら
やっぱ日時合わせて同じ場所走るのがいいと思う
そういうのもありだと思うし嫌いじゃない

ただ、もしそれ出来ないなら現実のライディングスキルなんてここで論点にしちゃダメ

初心者だろうがプロだろうが根拠が強けりゃ妥当性高いし、弱けりゃ妥当性低い
文字だけの世界ってそのほうがむしろ健全

898: 2020/12/17(木) 12:17:49.32
道理が通じない人ってこうよねw

899: 2020/12/17(木) 15:38:01.06
免許取ったばかりの大学生なんですがバイクに乗る以上ある程度はうまくなりたくてこのスレに来ました。
8の字はやっているんですがまだフロントブレーキの使い方がわからないのと切り返し、寝かしこみがクイックにならず安定しません…
なにかこの二つが練習できる方法ありますか…?
バイクはZ1000です。

900: 2020/12/17(木) 15:48:32.52
>>899
HMS
安全運転講習会
ライディングスクール
+あなたの地域で検索

そうじゃない、日常的に金掛けずってんなら、平日に自然公園の第2第3駐車場とか、潰れたパチ屋や観光施設の駐車場とか
ホムセンに行くと畳めるパイロンがあるから買っていこう
正義マンがグズグズ言いそうなので、あとは自分で工夫を

901: 2020/12/17(木) 15:53:58.29
>>900
講習会ってめちゃくちゃ敷居高いイメージあったんですがずぶずぶの素人でも大丈夫なんですか…?
パイロンとかは持っててそれで一人で練習してる感じです。

902: 2020/12/17(木) 15:54:46.12
あと、8の字クイックにするならフロントは使わなくても良いよ
アクセルで立てる、リアブレーキで安定させながらリリースでパタンと倒す、またアクセルで立てるの繰り返し
加減速のトルクを掛けている間は車体は立とうとする
トルク抜くと倒れる
それを実感出来るとおk
クラッチも使わず、アクセルワークとリアブレーキでやってみて
0-100じゃなくて、どの段階でもどの操作でも加減や残したり併用したりしてみて

フロント練習したいってんなら本末転倒だけど

907: 2020/12/17(木) 16:54:56.59
>>902
リリースせずずっと引きずって乗ってました…
今晩少しそれで練習します!ありがとうございます!

903: 2020/12/17(木) 15:56:05.64
そもそも全く知らない人に根拠をどう提示するのか問題。

904: 2020/12/17(木) 16:01:15.25
>>903
別に論破が目的じゃないし、デメリットが存在しない唯一の正しいライディングなんてのもないんだから
根拠を納得するか否かは相手次第だと思うよ

全く知らない人なら納得しようがないとは思う

905: 2020/12/17(木) 16:33:45.57
科学が神と違うのは、神は絶対で批判は許されない。
科学は批判され尽くし、神無き強靭な時代を作り上げた。

906: 2020/12/17(木) 16:35:06.76
批判されるとID赤くして発狂する人に科学はムリポ

908: 2020/12/17(木) 17:06:16.56
>>906
ID変えちゃえば赤くならないだろうね
ね偽装君

909: 2020/12/17(木) 17:35:44.16
ちなみにジムカーナでは8の字でアクセル開ける寸前までリアブレーキ引きずってるケースは結構多い
俺もそっち派

https://youtu.be/J1VgksKY_I4

https://youtu.be/UmMxiPIcRT4

https://youtu.be/HrXmIk0TVzA

910: 2020/12/17(木) 17:55:42.87
>加減速のトルクを掛けている間は車体は立とうとする
>トルク抜くと倒れる
>それを実感出来るとおk


リアブレーキで立とうとするかな
エンジンブレーキでも立とうとする?

911: 2020/12/17(木) 18:15:54.52
>>910
するけど、リアもエンブレも弱いよ
制動力と言うよりも、掛かってる摩擦に起因する力なんで
ただ、エンブレもリアブレーキも掛からずにフリーになった時が不安定=倒れやすくなる

速度に寄らないし、同じ速度でもクラッチ入り切りで変化するので、エセ科学が好きな人がすぐ持ち出すジャイロ効果では無い

912: 2020/12/17(木) 18:29:23.12
コピペ君だったw
ま頑張ってね

913: 2020/12/17(木) 18:35:33.73
1人何役やってんだかw

914: 2020/12/17(木) 18:47:05.39
昨日から単発でいっぱい人が来て賑わってるね!(すっとぼけ

915: 2020/12/17(木) 19:36:34.02
偽装マニアかよ